• Współpraca
  • O nas
  • Polityka Prywatności
  • Reklama
    reklama Anywhere
    Anywhere .


    Cezary Łazarewicz: Mam wiele żyć

    2018-07-23
    Pierwsze teksty publikował w prasie podziemnej. Wielokrotnie nagradzany za reportaże historyczne, jest uznawany za wcielenie dziennikarskiej niezależności i niezłomności. W wywiadzie dla Anywhere.pl Cezary Łazarewicz mówi o anatomii kłamstwa, szacunku dla słowa i czytelnika oraz cenie, jaką płaci się za poszukiwanie prawdy.

    Pamiętasz swój pierwszy reportaż?

    Reportaż czy tekst?

    Co było pierwsze?

    Oczywiście tekst. Nosił tytuł „Okrągły stół. Jeszcze jedno kłamstwo komunistów”. Miałem z kolegami manufakturę: sam pisałem, przepisywałem, drukowałem i kolportowałem.

    „Generalissimus”.

    Tak wtedy było. To było podziemne pismo, tekst był zaangażowany, byłem z tego dumny. Wierzyłem, tak jak dzisiaj autorzy niektórych prawicowych gazet, że im bardziej się jest radykalnym, tym czytelnik lepiej autora zrozumie. I że dziennikarstwo nie polega na tłumaczeniu świata, tylko graniu na emocjach. Z czasem zrozumiałem, że nie jestem od tego, by się wymądrzać, tylko opowiedzieć historię innych ludzi. 

    Ile to już lat w zawodzie?

    Trzydzieści. Bohaterką pierwszego mojego reportażu do lokalnej „Wyborczej” miała być Jadwiga Gosiewska, czyli mama Przemka. Zapraszała razem z proboszczem dzieci z terenów czarnobylskich na kolonie w Darłowie. Chciałem o tym napisać reportaż, ale nie wiedziałem, jak się do tego zabrać. Wyszła mi notateczka.

    Pierwszy tekst, który można by od biedy nazwać reportażem, napisałem w 1989 roku o działalności komitetów obywatelskich dla wychodzącej z podziemia gazetki „Ucho”. Niedawno go odnalazłem, mam nadzieję, że go opublikuję w antologii reportaży pomorskich, który właśnie powstaje.

    Już wtedy wiedziałem, co chcę robić.

    Mamy niusa.

    Żadna to tajemnica. Jestem patriotą lokalnym, Pomorze we mnie siedzi. Zostałem wypędzony do Warszawy, ale czuję, że jestem stamtąd. Zbiór ma opowiedzieć historię Pomorza poprzez teksty reporterskie z ostatnich stu lat – niemieckie i polskie. Chciałbym, żeby to była opowieść o tamtych ziemiach, bez większego kłaniania się historii. Współcześni pisali w roku 1933 z uwielbieniem dla Pomorza, ale i dla Hitlera. Kiedy dotarliśmy na te ziemie w latach 40. i 50., również pisaliśmy z uwielbieniem dla nich, ale i stalinizmu. To ma być historia miasteczek i ludzi.

    lazarewicz_2

    Co sprawia, że swoje reporterskie kroki kierujesz w stronę archiwów X?

    A to nieprawda. 

    Nieprawda? A sprawa Gorgonowej – wydawałoby się: monolit nie do ruszenia? Sprawa Przemyka – mur nie do przebicia?

    Na Przemyka trafiłem przypadkowo. Pomyślałem, że byłoby cudownie opisać, jak funkcjonowało państwo w PRL-u: jak łamało ludzi, jak kłamało, jak robiło propagandę. Gdybym znalazł przewodnika, który chciałby o tym opowiedzieć – to jeszcze lepsze niż korzystanie z archiwów. Żeby zbadać historię Romusi i Ewy, czyli córek Gorgonowej, musiałem się cofnąć do lat 30. Gdyby Irena Krzywicka i Elga Kern żyły, to bym je wyściskał, bo dzięki ich pracy wykonanej w 1932 mogłem napisać swoją książkę w roku 2018. Korzystam zawsze z doświadczeń innych ludzi. Cieszę się, że był ktoś taki, jak Wiktor Woroszylski, który prowadził tak szczegółowo dziennik w latach 80. i dał mi możliwość dotknięcia historii dzień po dniu. Wiele zawdzięczam anonimowym osobom, które chodziły na proces Przemyka i spisywały szczegółowe relacje. Wiem, że to były kobiety, bo żaden facet by nie zauważył, w jakiej koszuli był Wysocki na ławie oskarżonych i jak miał przystrzyżoną brodę Denkiewicz. Nie jestem autorem książek historycznych. Piszę reportaże, czasem są osadzone w historii, ale zawsze dotykają współczesności.

    Czy dziennikarz i reporter to dwa odrębne pojęcia?

    Nie mam pojęcia. Najpierw miałem problemy, żeby się nazwać dziennikarzem, potem żeby się nazwać reporterem.

    Kim teraz jesteś?

    Spisuję ludzkie historie. Czuję się reporterem – człowiekiem, który jeździ z długopisem po kraju i szuka historii w archiwach. Później spisuję je najlepiej jak potrafię. 

    Próbujesz docierać do prawdy, rozbijasz mity. Myślałeś o sobie kiedykolwiek w kategoriach patomorfologa kłamstwa?

    Mam swojego mistrza od kłamstwa. Piotr Wierzbicki napisał „Strukturę kłamstwa”, która wyszła w stanie wojennym. Zrobiła na mnie wielkie wrażenie. Autor przez dziesięciolecia zbierał wycinki z peerelowskich gazet. Jak Darwin opisywał gatunki zwierząt, tak on – gatunki kłamstwa. Zapadło mi też w pamięć zdanie z „Wojny futbolowej” Kapuścińskiego. Pisał, że wiemy, ile osób pracuje, żeby informacja się ukazała. Ale nigdy nie jesteśmy w stanie poznać ludzi, którzy ją blokują. Są anonimowi, nie pracują w świetle jupiterów. Zawsze to mnie bardziej ciekawiło – informacje i ludzie, którzy pracują nad tym, żebyśmy się czegoś nie dowiedzieli. A ja lubię dowiadywać się ze źródeł. 

    Dziś podobno dostęp do informacji jest łatwiejszy.

    Dzięki smartfonom mamy w kieszeni dostęp do wiedzy całego świata, a oglądamy głównie koty i psy. Dlatego łatwiej manipulować informacjami, staliśmy się na to bardziej podatni. Nie ma czasu na szukanie źródeł, weryfikację. Zadaniem dziennikarzy powinno być jak najlepsze sprawdzanie informacji, bo w ten sposób walczymy o wiarygodność. Tylko nie wiem, czy ta współcześnie ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie. Jak włączysz telewizor o 19.30, to dochodzisz do wniosku, że bardziej opłaca się robić propagandę niż szukać prawdy.

    Jak to jest: że im większe kłamstwo, tym łatwiej nam w nie uwierzyć?

    Mówisz o nas, Polakach?

    Nie tylko.

    Myślę, że to kwestia wykształcenia. I pokłosie liczby przeczytanych książek. Przecież w badaniach dobijamy do 70 procent ludzi, którzy w ciągu roku nie przeczytali żadnej książki. Łatwo manipulować tymi, którzy nie mają żadnej wiedzy, bo są bezbronni wobec tego, co widzą na ekranie telewizorów. Gdyby prezenter stanął przed nimi i powiedział: ziemia jest jednak płaska – to część by w to uwierzyła. Bo jak mają to zweryfikować? 

    lazarewicz_3

    W masie mamy uśpiony detektor fałszu?

    Znam agencje od czarnego PR-u. To byli dziennikarze. Za swoje usługi dla koncernu biorą miesięcznie 20 tys. euro, nie licząc kosztów. Dziennikarz zarabia przy dobrych wiatrach 5-6 tysięcy. Porównaj teraz potencjał tej agencji, która przekonuje do czegoś dziennikarza, z obrazem faceta z długopisem, który poszukuje prawdy. Kiedyś redakcje stały murem za dziennikarzami. Ile jest dzisiaj takich, które są gotowe się postawić? To się nie opłaca.

    Widzę ludzi, którzy odeszli z zawodu i którzy już nie wrócą, a pamiętali wszystko, bo chodzili na dziesiątki procesów i uczestniczyli w wydarzeniach. Skoro oni odchodzą z redakcji, to młodsi nie mają się od kogo uczyć. Pamiętam dziennikarzy, którzy wspominali lata 60. i 70. Dzisiaj są jeszcze jacyś ostatni w „Polityce”, może w „Wyborczej”. W dziennikach nie ma korespondentów zagranicznych. Świat nas nie interesuje. To z kolei powoduje, że reportaż może rozwijać się tylko w formie książkowej. I dzięki Bogu. 

    Może to ostatni przyczółek niezależności? Książki reporterskie przeżywają renesans.

    To będzie trwało, dopóki ludzie będą je kupowali. Jak przestaną, nie będzie jak sfinansować pracy reportera. W życiu bym nie zaczął pisać książek, gdyby nie to, że redakcje oczekiwały ode mnie pracy coraz niższej jakości. Liczyło się tylko „szybciej”.

    Taki paradoks: dzięki temu mamy Nagrodę Literacką Nike za sprawę Przemyka.

    Tę książkę wydałbym choćby na powielaczu. To była sprawa mojego pokolenia. Dziwiłem się, że nikt tego nie chciał wydać.

    Niemożliwe.
    Nie było zainteresowania ani entuzjazmu. Wydawcy mówią: nikt tego nie kupi, bo sprzedaje się tylko powstanie warszawskie. Stan wojenny jest kompletnie nie do sprzedania. Wydać oczywiście można, ale nikt tego nie kupi.

    Praca dla idealisty.
    Wyobraź sobie, że będziesz nad czymś pracować przez trzy lata, a wydawca od początku jest sceptyczny. Myślisz: trzy lata w plecy, bo pewnie nie będzie się opłacać promocja, może lepiej zająć się innym tematem? Na szczęście trafiłem do Moniki Sznajderman i Czarnego. Ona nie miała wątpliwości. Teraz już łatwiej mi wydawać. Nie wiem, czy mi życia wystarczy, żeby zająć się wszystkim, co zaplanowałem.

    Można wrócić do gazety?
    Już nie. W latach 90., gdy pisałem reportaże do „Gazety Wyborczej”, nikt mnie nie pytał, kiedy oddam tekst. Miał być po prostu dobry. Szukałem historii, które poruszą czytelników.

    Później było już znacznie gorzej, gdy zacząłem pracować w tygodnikach. Reportaż miał powstać w ciągu tygodnia: w poniedziałek zgłaszasz temat na kolegium, we wtorek jedziesz, wracasz w środę i do piątku piszesz. Książka tak nie ogranicza. Przy Gorgonowej pojechałem do Lwowa z przekonaniem, że ani nie będzie świadków, ani nikogo, kto jest emocjonalnie z tą sprawą związany. Ze Lwowa są tam trzy-cztery akapity. Ale nie mogłem nie pojechać do miejsca, w którym opisywane rzeczy się działy.

    Stara szkoła. Znam reporterów, którzy piszą o interiorze, nie opuszczając stolicy.

    Może to nie są reporterzy.

    Dziennikarz to dziś wciąż zawód zaufania społecznego?

    W „Wirtualnej Polsce” zaproponowałem kiedyś tekst. Wydawca długo się zastanawiał, czy go opublikować. Pierwszy raz w życiu usłyszałem wtedy, że nie opłaci się publikować tekstu dziennikarskiego. Zastanawiam się wobec tego, czy to zawód zaufania społecznego. Spójrz na propagandystów: czy chodzi o zaufanie, czy tylko wspieranie partii, która płaci? Pracujesz nad czymś, masz wątpliwości, bo zebrałaś informacje, a z drugiej strony – masz funkcjonariusza partyjnego. Jego celem, z którym zresztą się nie kryje, jest przekonanie odbiorców, że ta, a nie inna partia ma rację. Po co wtedy wątpliwości?

    To brzmi, jakbyśmy wrócili do czasów siermiężnej komuny.

    To jakaś tajemnica? Przecież widać, co się stało z mediami publicznymi. Media mają służyć władzy, a pracownicy niech nie liczą na nic innego. Ich rękami budowany jest pas transmisyjny, którym płynie przekaz od władzy. To funkcjonariusze PiS mówią wprost.

    Jakie są wobec tego sposoby na zachowanie niezależności? Bo dziennikarze przecież próbują się bronić.

    Nie wiem, jak inni to robią. Piszę teksty o sprawach, które mnie interesują, w mediach, do których mam zaufanie. Nie chodzę do publicznej telewizji, bo uważam, że nie ma sensu brać udziału w programach produkowanych na potrzeby ogólnie przyjętej tezy. Pytałaś o kłamstwo – dziś obserwujemy tylko efekt końcowy. Nie znamy szczegółów budowy mechanizmu, który do tego doprowadził.

    Czuję, że za jakiś czas weźmiesz na warsztat ten temat.

    Jak dożyję, to bardzo chętnie. Nie wiem, ile to potrwa, ale to będzie fascynujące: poznać kulisy sprawy Stachowiaka. Jak to możliwe, że przez rok nikt w tej sprawie nie zrobił nic? Jak to się stało, że policjanci uniknęli kary? Że komendant, który wszystko krył, odszedł na złotym spadochronie?

    Historia jest fałszowana na bieżąco?

    Informacje to wstępna wersja historii. Tak powinno być. Gdyby za 50 lat na podstawie przekazu płynącego z mediów publicznych ktoś próbował odtworzyć, co się wydarzyło w Polsce w roku 2018, to się tego nie dowie.

    Niedawno skończyłem prace nad książką o roku 1968. Najważniejsze wydarzenia, o których dzisiaj mówimy, w ogóle nie były opisywane w komunistycznych gazetach, chyba że w sposób karykaturalny. Nie było mowy o procesie Szpotańskiego, ani o naszej agresji na Czechosłowację, ani o hipisach, którzy zmieniali wtedy świat, o wielkich koncertach, o rewolucji we Francji w maju 1968, a tym bardziej o Marcu i o tym, czego chcieli młodzi ludzie. Współcześni nie wiedzieli, co jest ważne. A nie wiedzieli, bo nie było wolnej prasy i wolnych mediów.

    lazarewicz_4

    Zareagowałeś ostatnio ostro na prośbę o wyłączenie Adblocka w jednym z największych portali informacyjnych.

    Drobnostka, chociaż szlag mnie trafił, jak się dowiedziałem, że mogę czytać informacje Onetu, jeśli wyłączę program, który blokuje reklamy. Założyłem go, bo w lekturze tekstów przeszkadzała mi ich nachalność.

    Wydawcy dzięki emisji reklam próbują przetrwać.

    Trzymam za nich kciuki! Tylko niech nie tracą czytelników – takich jak ja. Nie wiem, co jest ważniejsze dla nich: pieniądze z reklamy czy czytelnik, który jest im wierny i czyta ich informacje. Nie podoba mi się stawianie czytelnika przed alternatywą: albo będziesz czytał nasze reklamy, albo nie będziesz czytał nic. Każdy musi wybrać w swoim sumieniu.

    Da się powiedzieć coś optymistycznego?

    Optymizm to nie ze mną.

    Abstrahując od przeróżnych praktyk piarowców i władzy – czy są takie tematy, których byś się nie podjął albo nie podźwignął?

    Mam problem, bo wydaje mi się, że każdy temat mogę dźwignąć. Wystarczy tylko się zaprzeć. Pewnie są takie, o których nie mam pojęcia i sprawiałyby mi trudność. We wszystkich redakcjach, w których pracowałem, starałem się nie mieć swojej działki. Wydawało mi się, że zajmowanie się tylko zdrowiem, polityką, wojskowością ogranicza. Najlepsze w pracy było dla mnie to, że przy badaniu nowych tematów korzystałem z czyjejś pomocy, a dzięki temu się uczyłem. Najgorsze jest zawsze samo pisanie. Siedzenie i klepanie w klawiaturę, wymyślanie zdań, szukanie słów. Czujesz się jak górnik na przodku. Kręgosłup boli, ręce mdleją.

    Gorgonowa, Przemyk i wszystkie historie, które ktoś ci powierza – bierzesz za nie odpowiedzialność. Jaką cenę płaci się za wykonywanie tego zawodu? Dziennikarze nie mają przecież superwajzorów.

    Wypieram to. Nieraz śnią mi się historie i bohaterowie. Być może to się gdzieś kumuluje i kiedyś wróci. Martin Pollack powiedział mi kiedyś, że przestał spać, odkąd zaczął zajmować się sprawą swojego ojca. Krzysiek Miller był facetem, który szedł jak burza. Był chyba na wszystkich wojnach, które toczyły się w ostatnich trzech dekadach. Wydawało się, że nic w nim nie zostaje. A jednak to go złamało.

    Mam wiele żyć, bo żyję życiami innych ludzi. A przynajmniej kiedy zajmuję książką czy dużym tekstem. To fascynujące, choć nie wiem, co z tego zostaje.

    Osad?

    Nie dręczą mnie wyrzuty sumienia. Chociaż kiedy zacząłem sobie uświadamiać, kim była Gorgonowa, co zrobiła i co się tam wydarzyło, dreszcz mi przeszedł po plecach. Po skończonej pracy zawsze zostają mi pamiątki. Po „Eleganckim mordercy” zostało mi zdjęcie Mazurkiewicza. Janusz Majewski podarował mi zdjęcie Gorgonowej, które z kolei ktoś mu dał po premierze filmu w latach 70. Po Jabłkowskich mam oprawioną w ramkę akcję Domu Towarowego Bracia Jabłkowscy, którą podarował mi Jan Jabłkowski. Po Przemyku – tomiki jego wierszy wydawane przez przyjaciół, który dał mi jeden z jego przyjaciół. 

    Przywołany już dzisiaj Kapuściński podkreślał, że na jedną napisaną stronę musi przypadać sto przeczytanych. Co czyta Cezary Łazarewicz?

    Czytam akta i książki, które są mi potrzebne do książek, nad którymi będę pracował. Brakuje mi czasu, żeby czytać dla przyjemności, bo czytam głównie po to, żeby się czegoś dowiedzieć. Kiedy jestem pytany o lektury, książek potrzebnych mi do pracy nie wymieniam, bo tak ich nie traktuję. Ostatnio dla przyjemności przeczytałem biografię Steve’a Jobsa i „Wyspę węży” Małgorzaty Szejnert.

    lazarewicz_1

    Zwraca uwagę twoja uważność na słowa, ich szczególny dobór. Miałeś swoich mistrzów?

    Mam poczucie, że z tekstów trzeba się pozbywać słów i zdań. Nie wiem, czy to był mój mistrz, ale w Darłowie był tylko jeden pisarz. Słyszałaś o Zbysławie Góreckim?

    Nie, ale imię oryginalne.

    Górecki opublikował w latach 50. książkę dla młodzieży, potem pisał świetne wspomnienia z Ziem Odzyskanych. Nie miałem kogo zapytać i od kogo się uczyć. Na powielaczu wydawaliśmy podziemnie, więc Górecki czuł się w obowiązku poinstruować nas, jak się pisze. Zapamiętałem najlepiej jedno zdanie: „sztuka pisania to sztuka wykreślania”. I tego się trzymam. Niedawno byłem u pani Krall i robiłem z nią wywiad. Wydawało mi się, że już go wyżyłowałem tak, że nie ma żadnego zbędnego słowa. Zamiast zaplanowanych 15 tysięcy znaków miał 12, czyli był trochę za krótki do „Dużego Formatu”. Poszedłem do pani Hani, a ona jeszcze ścięła tysiąc. „To niepotrzebne” – mówiła, wykreślając kolejne słowa.

    Na potrzeby badania sprawy Przemyka przeczytałem około 20 tys. stron akt sprawy, opisywałem tylko to, co istotne. Wojtek Tochman napisał książkę o Rwandzie, która ma 143 strony. Masz poczucie, że nie ma w niej ani jednego zbędnego słowa. Kiedy Martin Pollack pisze o swoim ojcu w „Śmierci w bunkrze”, nie nadyma treści niczym nieistotnym. Czytelnika trzeba szanować. Każde zdanie ma mieć swoje miejsce. Po Gorgonowej napisała do mnie koleżanka, że czyta się to dobrze, ale mogło być lepiej, gdyby było 100 stron więcej. Ma może rację. Ale co miałem zrobić? Wysłać Gorgonową na zakupy po Lwowie, żeby dokonać lustracji miasta? Miałem zwymyślać.

    Czego życzyć reporterowi i pisarzowi w tych trudnych czasach?

    Żeby przetrwał. Z zewnątrz ten zawód może wygląda atrakcyjnie. Większość z nas jednak nie ma etatu, ubezpieczeń. W Polsce nie występuje coś takiego jak wolny strzelec. Żeby być dziennikarzem, trzeba zarejestrować działalność gospodarczą. Nasz system nie przewidział również takiego bytu jak autor książek. Nie dostaję co miesiąc wypłaty, nie odprowadzam składek. Mam teraz dobry czas, ale on się pewnie skończy. Życz mi zatem przetrwania.

     

    tekst: Katarzyna Woźniak

    zdjęcia: Matylda Rosłaniec

    Galeria
    Reklama
    reklama Anywhere
    Reklama
    reklama Anywhere
    Reklama
    reklama Anywhere
    Przeczytaj również
    Reklama
    reklama Anywhere