• Oferta
  • O nas
  • Partnerzy
  • Sylwia Gutowska

    Rozmawia, pisze, potem redaguje. Interesuje się kulturą wysoką, średnią i niską, bo jest prawdziwą (post)humanistką. Od dobrej książki woli tylko teledysk MC Hammera. Czasem śmieje się z własnych żartów, ale poza tym woli słuchać historii ciekawych ludzi. W poszukiwaniu sensu życia jeździ po mieście i śpiewa w swoim samochodzie.


    Javier Cercas: Jedyne, co może cię uzdrowić, to śmierć

    2017-09-09
    Javier Cercas, hiszpański pisarz, tworzący powieści rozrachunkowe na temat historii Hiszpanii. Na całym świecie zasłynął „Żołnierzami spod Salaminy”, książką opowiadającą o kontrowersjach wokół hiszpańskiej wojny domowej – wydarzenia, z którego konsekwencjami nadal nie uporał się jego kraj. Spotkaliśmy się podczas Literackiego Sopotu, kilka dni po zamachach w Barcelonie.

    Sopot nie jest tak ciepłym kurortem jak Barcelona.

    I dlatego czuję ulgę, będąc tutaj. To zaskakujące, że festiwal literacki sprawdza się tak dobrze właśnie tu, w środku lata.

    Mamy przerażające statystyki dotyczące czytelnictwa w Polsce. Jak to jest w Hiszpanii?

    Mamy ten sam problem. To nie dzieje się w Europie Północnej czy Francji, ale w Hiszpanii owszem. Pytasz: „Lubisz czytać?”, podczas gdy w Wielkiej Brytanii zapytałabyś: „Co lubisz czytać?”. Pytanie „czy lubisz czytać” jest jak „czy lubisz jeść”, odpowiedź jest oczywista. To smutne, że ludzie nie widzą, że czytanie nie jest obowiązkiem, tylko przyjemnością. Przyjemnością, której się pozbawiają.

    carreras

    W epoce Internetu coraz trudniej skupić uwagę. Żyjesz w świecie newsów i social mediów, czy uciekasz od nich w książki?

    Nie, to niemożliwe. Myślę, że Internet to wspaniała rzecz, ale jednocześnie nienawidzę ideologii, która za nim stoi. Trzeba wybrać z niego to, co jest dobre i odrzucić to, co złe. Niektórzy wieszczą, że Internet to koniec kultury. Za każdym razem, kiedy ma miejsce kulturowa rewolucja, dzieje się to samo. W „Fajdrosie” Platon twierdził, że do końca kultury doprowadzi pismo, bo sprawia ono , że ludzie tracą umiejętność zapamiętywania. Ale kultura się nie zakończyła się na tym etapie. Kiedy w XV wieku wynaleziono ruchomą czcionkę, mieliśmy kolejny „koniec kultury”, bo ludzie obawiali się faworyzacji kultury wysokiej. To samo dzieje się w Internetem, który zmienił bardzo wiele. Używam go, ale nie mam mnie na Facebooku czy Twitterze. Nie mam na to czasu.

    Preferujesz prawdziwą rozmowę?

    Tak, a ty nie? Nawet e-maile to dla mnie za dużo. Chcę mieć czas dla siebie, dla swojej rodziny. To najważniejsza rzecz w życiu. Facebook jest dla mnie bezużyteczny. Rozumiem jednak tych, dla których jest przydatny. Nie wierzę w całą tę ideologię, ludzi, którzy krzyczą: „Musisz to zrobić, to zmieni świat!”. To bzdura. Trzeba wykorzystać z tego tyle, ile jest ci potrzebne i ani trochę więcej.

    Co z dyskusjami w Internecie? Ja widzę tam brak dialogu. Ludzie nie wymieniają się poglądami, a tylko umacniają się we własnych, okazując przy tym skrajne emocje.

    To nie są prawdziwe rozmowy. Ale nie demonizowałbym tego.

    Nie sądzisz, że brak prawdziwej rozmowy może prowadzić do radykalizacji, a to z kolei do strasznych rzeczy, takich jak te, które miały miejsce w Hiszpanii w 1936 roku?

    Z tego co wiem, prawdziwa rozmowa nie zanikła. Właśnie taką odbywamy. Ciągle miewam prawdziwe rozmowy. Znowu, to już było. Pod koniec XIX wieku ludzie zaczęli czytać gazety, ale tylko te, które pasowały ich opiniom. Właśnie napisałem artykuł, „El porno deinvigilación moral” (Porno moralnej inwigilacji”). Mówię tam o ludziach, którzy siedzą w domu i z poziomu swojego komputera mogą dosłownie zlinczować drugą osobę.

    Hejterzy?

    Tak! To okropne. Ale w takim świecie żyjemy. Wiem to, bo sam mam hejterów. Kiedy jesteś znanym pisarzem i wypowiadasz się na kontrowersyjne tematy, to nieuniknione. Może powinniśmy przestać martwić się tymi szaleńcami. Ja staram się nimi nie przejmować. Mój syn, który ma 22 lata, jest do tego zupełnie przyzwyczajony. Mówi mi nawet, że może oni tak naprawdę mnie podziwiają, a ich ataki dają im poczucie siły. Dla niego to nic niezwykłego. Tak czy inaczej, nie sądzę, aby portale społecznościowe były rajem, ale nie uważam też, że są piekłem.

    Powiedziałeś, że zrozumieć drugiego jest twoją obsesją. Czy istnieje granica zrozumienia tego drugiego?

    Nie, chciałbym rozumieć kompletnie. Bycie pisarzem oznacza bycie w niebezpieczeństwie. Musisz zrozumieć wszystko do końca. To jedyny sposób na pokonanie zła. Szekspir, Dostojewski, wszyscy ci goście starali się zrozumieć zabójców, zło w ludziach. Sprawili, że i my mogliśmy to zrozumieć. To było nie tylko fascynujące. Zdołali z tego stworzyć coś pięknego. Zrozumieć nawet największą nienawiść jest najpiękniejszą rzeczą na świecie.

    Bycie pisarzem oznacza bycie wzorem moralnym?

    Wcale nie. Bycie pisarzem oznacza bycie pisarzem.

    W twoich powieściach traktujesz siebie samego z dużą dozą humoru i ironii.

    Dziękuję. Uwielbiam humor i uważam, że nie istnieje powieść bez ironii. Ironia jest esencją powieści.

    Z drugiej strony czy zrozumienie innego, kiedy ten jest nienawistny względem nas, nie stawia nas na wyższej pozycji moralnej?

    Tak, ale nie możesz tego zdradzić! (śmiech) Na pewno nie można obnosić się ze swoją moralnością. Nie znoszę pisarzy, którzy myślą, że stoją wyżej niż zwykli ludzie. Bycie dobrym pisarzem jest ciężkie, musisz bardzo dużo pracować, musisz mieć talent. Nie da się ukryć, że czyni cię to w pewien sposób wyjątkowym.

    Jak zatem radzisz sobie z ludźmi o kompletnie odmiennych poglądach?

    Staram się z nimi dyskutować – kto wie, może ich argumenty mnie przekonają. A kiedy ludzie okazują mi nienawiść, po prostu staram się być niewzruszony. Oczywiście chciałbym, żeby wszyscy mnie kochali, ale co mogę zrobić?

    Ostatnia powieść twojego autorstwa, która ukazała się w Polsce, „Oszust”, to esej o Enricu Marco, człowieku, który zmyślił swój życiorys. Udawał przed całą Hiszpanią ocalałego z nazistowskiego obozu zagłady. Cieszył się sławą dopóki jego kłamstwa nie odkrył pewien hiszpański historyk. Marco był niezwykłym narcyzem. Nawet po tym, jak prawda o nim wyszła na jaw, chciał być na językach wszystkich. Zależało mu na tym, by być bohaterem twojej książki. Jak wyglądała wasza relacja?

    Starałem się ją opisać w „Oszuście”. Historia naszej relacji była tak samo ważna dla książki, jak historia samego Marco. Ta pierwsza była długa i zawiła. Na początku reagowałem na niego odrzuceniem, ale potem stopniowo zaczynałem go rozumieć.

    Usprawiedliwić?

    Zrozumieć nie znaczy usprawiedliwić. Zrozumieć, żebym sam nie popełnił tego samego błędu, żeby nie było kolejnego oszusta. Marco cieszył się na tę książkę. Gdyby było inaczej, nie byłbym usatysfakcjonowany ze swojej pracy. Pragnął pewnej formy rehabilitacji. Pod koniec mojego pisania prawie byliśmy przyjaciółmi. Potem wyszła książka i wściekł się. Ostatni raz widziałem go podczas publicznego wydarzenia, w którym brałem udział, które on przerwał, krzycząc „kłamca! kłamca!”. To było dość zabawne. Nie sądzę, żeby robił to na poważnie. To prawda, był niesamowitym narcyzem. Tak naprawdę narcyz nie jest zakochany w sobie – on się nienawidzi. Marco się nienawidził, dlatego wymyślił tę awanturniczą, szczęśliwą, romantyczną wersję siebie. Chciał, żeby o nim mówiono, to był jego główny cel w życiu.

    carreras_2

    Dlaczego ludzie wybierają historyczny kicz zamiast bardziej skomplikowaną prawdę?

    To zjawisko uniwersalne. Mierząc się z naszą przeszłością, jako ludzie mamy tendencję do pudrowania jej. Kreujemy przeszłość, w której sami sobie jawimy się jako piękniejsi niż w rzeczywistości. Odrzucamy złożoność i surowość naszych osobistych i zbiorowych historii. A to wielki błąd.

    Doszedłeś do momentu, w którym musiałeś zrewidować własną historię. „La monarca de las sombras” („Monarcha cieni”), twoja najnowsza powieść, na której przekład czekamy, opowiada o twojej rodzinie. Czy to była pierwsza próba zmierzenia się z tym tematem?

    To moja najważniejsza książka. To opowieść, którą od zawsze nosiłem w sobie. Cała moja rodzina to byli frankiści. Mój największy rodzinny bohater walczył po stronie Franco. Ta historia zawsze mnie prześladowała. To, co próbowałem zrobić w tej książce to dokładna odwrotność tego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Starałem się zrozumieć historię siebie, swojej rodziny i swojego kraju tak bardzo, jak to tylko możliwe, z całą złożonością. Czasem znamy mroczne momenty z historii naszego kraju dzięki historykom. Jednak to trudne, jeśli nie niemożliwe, poznać przeszłość naszych przodków. Ludzie, którzy przeżyli dyktatury, znaleźli się w trudnych okolicznościach, nie chcą o tym rozmwiać. Mają prawo milczeć, ale też my mamy prawo poznać prawdę. To nasze dziedzictwo. Jeśli je poznamy, możemy go użyć, zagospodarować.

    I wreszcie stworzyć siebie?

    Tak, można tak to ująć. Możemy się uwolnić. Kiedy wiesz, z którego punktu startujesz, wiesz, dokąd możesz pójść dalej.

    Czyli pisanie to rodzaj autoterapii?

    To zawsze terapia. Kiedy pisarze mówią, że tak nie jest, kłamią. To autoterapia, ale również terapia zbiorowa. Nie oznacza to, że mam moc uzdrawiania. Jedyne, co może cię uzdrowić, to śmierć.

    Czy mogę spytać o twoją pracę na Uniwersytecie Illinois? Przebywałeś tam w tym samym czasie co David Foster Wallce. Poznaliście się?

    Nie, chociaż to było teoretycznie możliwe. Uważam, że David Foster Wallace był jednym z najinteligentniejszych pisarzy mojego pokolenia. Jego tragiczna historia miała związek z jego talentem. Był zupełnie nieusatysfakcjonowany ze swojego pisarstwa. To bardzo ciekawe, bo to, co chciał pisać kompletnie rozmijało się z tym, co pisał.

    Naprawdę tak uważasz?

    Absolutnie. Jeśli weźmiesz jego eseje, które według mnie są jego najlepszymi pracami – weźmy ten o Dostojewskim [Joseph Frank’s Dostoevsky, nieprzetłumaczony na język polski przyp. red.] – zobaczysz, co naprawdę myślał o literaturze. Następnie weź jego największą powieść, Infinite Jest, której osobiście nie uważam za arcydzieło. Są w niej fragmenty, które są ekstremalnie dobre, ale jako całość to po prostu nie działa. On to wiedział i wyobrażam sobie, że właśnie to go zabiło. Cały czas uważam, że był jednym z najlepszych graczy mojego pokolenia. Jego artykuły są bardzo dobre, niektóre z jego opowiadań również.

    Myślę, że im bliżej śmierci, tym jego pisanie stawało się coraz bardziej zawiłe. Tak jak Niepamięć.

    A tak, ten zbiór opowiadań. I The Pale King, nieukończona powieść. Nie wiem, skąd mu się to wzięło. Nie martwiłbym się nawet tym, że ta książka była niedokończona, chaotyczna. Był pierwszym pisarzem postmodetnistycznym, który próbował buntować się przeciw postmodernizmowi.

    A więc był na właściwej pozycji, bo pisarz zawsze musi się buntować.

    Tak, ale z jakiegoś powodu nie był w stanie wyjść z tej pułapki swoich ambicji jako pisarza postmodernistycznego. To była jego tragedia, a zarazem to było w nim najbardziej fascynujące.

    Jesteś na dobrej drodze z własnym pisaniem? O czym napiszesz teraz, gdy rozliczyłeś się już ze sprawy własnej rodziny?

    Nie powiem. Hemingway powiedział kiedyś, że jeśli opowiesz historie, o których chcesz napisać, ulatuje z nich coś esencjalnego. Mogę za to zdradzić, że mam pomysł, nad czym będę pracować. Chciałbym pisać zupełnie inaczej niż dotychczas. Spróbuję się wymyślić na nowo. Zobaczymy, co się stanie.

    Jak ataki terrorystyczne w Katalonii wpłyną na Katalończyków i Hiszpanów?

    Nie wiem, ale jeśli na nas wpłyną, będzie to oznaczało, że terroryści osiągnęli swój cel. Hiszpania to bardzo dziwny kraj. Rasizm i ksenofobia nie są obecne w politycznej debacie, co dziwi, bo w ostatnich latach napływa do nas mnóstwo imigrantów, szczególnie z krajów muzułmańskich.

    Może to z powodu długiej relacji pomiędzy Hiszpanią a kulturą islamu?

    Tak, ale ta relacja jest bardzo trudna. Mam nadzieję, że ten dotychczasowy brak kseno- i islamofobii się nie zmieni. Przecież o to chodzi terrorystom. Sprawić, żeby ludzie się bali.

    Strach zamyka oczy na problem?

    Dokładnie. A nie można tego robić.

    To chyba niemożliwe.

    Po pierwsze to niemożliwe. Nie tylko niesprawiedliwe i tak dalej. To po prostu niemożliwe. Oczywiście tego właśnie chcą terroryści – by ludzie porzucili swój styl życia, zradykalizowali się i w końcu zorganizowali wojnę przeciw islamowi. Chcą wielkiej, globalnej wojny świata Zachodu ze światem islamu. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

    Podjąłbyś się rozmowy z terrorystą?

    Zdecydowanie tak.

    Uczyniłbyś go bohaterem swojej powieści?

    Bardzo bym chciał. Wejść w umysł takiej osoby byłoby czymś fascynującym. Ale to nie takie proste, prawda? Nie wiem, czy potrafiłbym, czy miałbym dość dobrej woli. John Updike napisał właśnie powieść o terroryzmie. Nie należy do najlepszych. Ale tak, ci młodzi chłopcy, kompletnie porzuceni przez część ich własnego środowiska. Nie różnimy się od nich aż tak bardzo. Mówili po katalońsku i hiszpańsku, grali w piłkę w drużynie w swojej małej miejscowości... Dlaczego oni to zrobili? Bardzo chciałbym to zrozumieć.

     

    Zdjęcia: Hanna Jakóbczyk

    Wywiad możliwy był dzięki organizatorom festiwalu Literacki Sopot.

    Galeria