A gdyby tak zrobić to, co słuszne? – Marc Elsberg o swojej najnowszej książce „Sprawa prezydenta” [WYWIAD]

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin

Kuba Wejkszner: Marcu, miło Cię poznać. Przeczytałem Twoją najnowszą powieść, „Sprawa prezydenta”. Muszę przyznać, że dość skomplikowana, gdyż osadza się na nomenklaturze prawniczej, która dla przeciętnego odbiorcy może być dość trudna. Sam studiowałem prawo i powiem szczerze, miałem jakiegoś rodzaju problem, by to sobie wszystko poukładać.

Marc Elsberg: O, studiowałeś prawo, czyli siedzę tu z profesjonalistą! (śmiech)

KW: Tak, ale porzuciłem to.

ME: Ale skończyłeś te studia, więc mógłbyś pracować jako prawnik.

KW: Musiałbym skończyć aplikację itd. Wracając jednak do książki. Czy mógłbym zatem zgadnąć jaki był Twój pomysł na tę książkę?

ME: Jasne.

KW: Myślę, że wyszedłeś z następującego założenia: co by się stało, gdybyśmy zrobili to, co powinno się zrobić i poszedłeś dalej po sznurku.

ME: Tak, myślę, że zgrabnie to ująłeś. Co by było, gdybyśmy zrobili to, co powinniśmy, sugerując, że często tego nie robimy.

KW: Jeśli dobrze przeczytałem Twoją książkę – zgaduję, że myślisz tak samo.

ME: Czasami tak, to prawda.

KW: Jaka jest zatem historia, która kryje się ZA tą książką?

ME: Jest wiele historii za tą książkę. Próbowałem od dłuższego czasu napisać książkę o międzynarodowym konflikcie. Przez większość czasu nie mogłem znaleźć odpowiedniej fabuły. W końcu do mnie doszła i poszło już dość łatwo. Szczególnie, że przyglądałem się poczynaniom Stanów Zjednoczonych od 20 lat, od czasów 11 września. I zawsze myślałem – ktoś powinien ponieść konsekwencje tego wszystkiego. George W. Bush na ten przykład torturował ludzi, Barrack Obama bombardował domy z dronów itd. Postanowiłem więc wsadzić byłego prezydenta za kratki. I od tego zacząłem.

KW: Jest coś wyjątkowego w Twojej książce. Wszystko obraca się wokół gry pozorów. Jak zachowa się Międzynarodowy Trybunał Karny, jak zareaguje społeczeństwo, jakie naciski zostaną wykorzystane. Nie chodzi tu już tylko o prawo, ale zrobimy wszystko, żeby załagodzić sytuację. Nie ma znaczenia czy jest słuszna, zgodna z prawem itd. Po prostu – niech się skończy.

ME: Tak, niech się tylko skończy (śmiech). Zaczyna się to jak kryminał, by następnie przejść w powieść o charakterze political fiction. Rządy prawa są połączone z władzą. W pewnym momencie przesuwa się granica tego, co można tutaj zdziałać. Czasami tak musi być. To właśnie próbuję przekazać tą historią. Sprawić, by czytelnik zadał sobie pytanie – co zrobiłbym w tej sytuacji. Gdzie zaczynają się i kończą rządy prawa, może nawet lepiej nie stosować się do nich i rozwiązać sytuację w inny sposób. Osobiście, wierzę w prawo, myślę, że każde społeczeństwo potrzebuje możliwości rozwiązywania konfliktów. W społeczeństwie potrzebujemy jakiegoś rodzaju sprawiedliwości.

KW: Ta książka jest także o odpowiedzialności, prawda? Jak daleko powinniśmy posunąć tę odpowiedzialność? Jest strzelec, który zabił człowieka. Jest generał, który to zlecił. Następnie prezydent, na którym leży odpowiedzialność wyznaczania trendów w polityce zagranicznej. Na samym końcu jesteśmy my – suweren, który wybrał tego prezydenta. Czy w takim razie powinniśmy pójść na tydzień do więzienia, bo jesteśmy współodpowiedzialni w jakiś sposób? Gdzie się to kończy?

ME: To jest część dyskusji zawartej w książce. Dochodzimy do punktu odpowiedzialności w kontekście prawnym, ale także moralnym. Było to dla mnie interesujące, bo, mimo że sam nie studiowałem prawa, miałem w otoczeniu wielu ekspertów, którzy pomogli mi w zrozumieniu tej sytuacji. Na przykład, dowiedziałem się, że nie można pozwać kraju. Musi być to jakaś konkretna osoba. Musimy mieć kogoś odpowiedzialnego, kogoś, kto wcisnął przycisk, wydał rozkaz. Prezydenta. Ale prezydent może być postawiony w stan oskarżenia tylko za bardzo poważne przestępstwa. Czy on jest zatem odpowiedzialny w jakikolwiek sposób? Z punktu widzenia prawa, może powiedzieć – robimy te bombardowania z dronów “ogólnie” i może jest zbyt wiele strat wśród ludności cywilnej, ale nie można mnie za to pociągnąć do odpowiedzialności. Prezydent może być odpowiedzialny moralnie, ale nie może być odpowiedzialny prawnie.

KW: Jest taki koncept w prawie – doktryna Radbrucha. Jeśli prawo w drastyczny sposób łamie normy moralne, automatycznie przestaje obowiązywać. Powstała po II wojnie światowej. Widzę echa tej koncepcji w Twojej książce, ale z drugiej strony widzę też przywiązanie do prawa pozytywnego, gdyż bez niego zanurzymy się w chaosie.

ME: Jest to ciekawa dyskusja. Możliwe, że nie dla każdego czytelnika. Instytucje istnieją po to, by pociągać ludzi do odpowiedzialności. Na przykład, jeśli cel drona otoczony jest 50 cywilami, wówczas nie można zlecić ataku. Jeśli natomiast jakiś generał zadecyduje, żeby jednak to zrobić, wtedy prezydent może nadal być odpowiedzialny moralnie, ale nasze instytucje powiedziałyby, że nie jest on odpowiedzialny prawnie.

KW: Czy aresztowałbyś w takim razie prezydenta Stanów Zjednoczonych?

ME: Nie jestem oskarżycielem, prokuratorem. Także, obecnie byłoby to niemożliwe, gdyż nie mam żadnych dowodów.

KW: Zakładając, że masz możliwość aresztowania np. Barracka Obamy, zrobiłbyś to?

ME: Gdybym miał poważny dowód, na podstawie którego mógłbym go aresztować to tak. Nie aresztowałbym go za samo zlecenie ataków dronem, jedynie za sytuacje, które wykraczają poza ustalone przez samych Amerykanów zasady dokonywania tego rodzaju ataków. Straty ludzkie są bowiem przewidziane w prawie międzynarodowym, o ile nie są zbyt duże. Moralnie natomiast uważam, że jest odpowiedzialny za wiele ofiar wśród cywili, tak.

KW: Co w takim razie z George’em W. Bushem, który publicznie przyznał się do stosowania tortur? Czy aresztowałbyś jego?

ME: Z tego co pamiętam, mówił, że gdy dowiedział się o stosowaniu tortur, dopiero wtedy pozwolił na kontynuację tych działań. Moim pytaniem byłoby – czy to on je zlecał? Musielibyśmy zapytać ekspertów czy samo pozwolenie na odbywanie się takiego procederu jest wystarczające. Jeśli to wystarczające to myślę, że powinien odbyć się proces. Z tego co pamiętam, George W. Bush unikał przez jakiś czas podróżowania do niektórych krajów, co mogło łączyć się z obawą o aresztowanie.

KW: Postać byłego prezydenta – Douglasa Turnera, kojarzy się niewątpliwie z obecnym ex-prezydentem USA. Są tu pewne paralele…

ME: Owszem, choć są też różnice. Douglas jest szczupły, nie aż tak wysoki, sprężysty, nie przypomina fizycznie Donalda Trumpa. Jest postacią fikcyjną. Historia opiera się na wojnie z terroryzmem i skutkach tego działania. Wiele z nich było wspólną odpowiedzialnością Busha, Obamy i Trumpa. Tak naprawdę, podczas pisania nie nazywałem go Douglas Turner. Początkowo nazywał się Simon Selfridge z tego co pamiętam i pomyślałem, że to trochę zbyt podobne do nazwy sieci marketów, więc zacząłem szukać czegoś innego. Byłem świadomy podobieństwa inicjałów, ale stwierdziłem – co z tego?

KW: Postanowiłeś również osadzić fabułę w Grecji. Jaki był tego powód?

ME: Głównym powodem była sugestia ze strony ekspertów, którzy pomagali mi w warstwie prawnej tej książki. Chciałem osadzić fabułę w Europie i zastanawiałem się, w którym z krajów europejskich tego typu akcja faktycznie mogłaby się wydarzyć. Sprawdziliśmy prawo, a także stanowiska różnych krajów w kontekście podobnych sytuacji, żeby wykluczyć te, gdzie byłoby to niemożliwe. Na ten przykład w Szwecji, gdzie pamiętamy przecież co stało się z Julianem Assange’em. Myśleliśmy też o Portugalii, Hiszpanii. Ciekawym pomysłem byłby Włochy, gdyż po 11 września był to jedyny kraj, który zakazał nielegalnego porywania ludzie pod zarzutem terroryzmu. Nie wiem czy pamiętasz, po 11 września, Stany Zjednoczone porywały ludzi, których podejrzewały o terroryzm prosto z ulicy. Włochy były jedynym państwem, które aresztowało w związku z tym kilku agentów CIA. Pomyślałem, że Grecja jest ciekawa, bo, po pierwsze, jest to wspaniały kraj, Ateny są cudownym miastem, a po drugie – to kolebka demokracji. To był interesujący kontekst.

KW: Ciekawe w tej książce jest też opisanie mechanizmów funkcjonujących w amerykańskiej polityce. Każda decyzja prezydenta USA podyktowana była słupkami popularności. Jak spodoba się Amerykanom tego rodzaju rozwiązanie, a jak takie – to tak naprawdę determinowało decyzję władzy. Doradcami prezydenta byli zresztą głównie prawnicy, ale także specjaliści od mediów społecznościowych, spin-doktorzy etc. Jak oceniasz czasy, w których fasada jest bardziej istotna niż realne działania polityczne? Czasy, kiedy populizm jest bardziej istotny niż realne i potrzebne zmiany.

ME: Nie jestem pewien czy tak naprawdę jesteśmy w stanie to rozdzielić. Tak naprawdę, komunikacja jest podstawą działań pomiędzy ludźmi. Pewien austriacki psycholog powiedział – nie da się nie komunikować. Nawet jeśli jesteś prawnikiem, który zna się na prawie, wciąż masz pewnego rodzaju luz interpretacyjny. I z tego też punktu trzeba to interpretować. Na decyzję władzy ma wpływ wiele czynników. Opinia publiczna jest jednym z nich. W historii, którą opowiadam to właśnie przygotowanie i realne działania najbardziej się opłacają w ostateczności. Komunikacja w dzisiejszych czasach, a właściwie jej szybkość sprawia, że bardzo trudno jest udowodnić albo podważyć różnego rodzaju fake newsy itd. Kiedy już się je wypuści to zawsze któryś się przyklei. Nie wiem czy podążałeś za wyborami w Niemczech. Początkowo było trzech kandydatów na kanclerza. Wszyscy byli pewni, że wygra ktoś z partii zielonych lub konserwatysta. Socjaldemokrata miał najmniejsze szanse. Zieloni zaczęli zatem walczyć z konserwatystami, agitować na rzecz swojej partii, a jedynym, który nie robił nic był socjaldemokrata. I to właśnie on wygrał. W dzisiejszych czasach ludzie wolą czasami robić nic, niż wchodzić w konflikt.

KW: Bardzo dobrze czytało mi się Twoją książkę. Czyta się ją, jak gdyby był to scenariusz jakiegoś serialu political fiction. Już widzę te WAŻNE OSOBY, które chodzą korytarzami z teczkami i wydają polecenia.

ME: Super, potrzebujemy tylko producenta w takim razie!

KW: Dokładnie! Jest dużo ciekawych ujęć. Przebitki na akcję w Afganistanie, Ateny, gabinet owalny w Białym Domu, rozmowy telefoniczne…

ME: Tak, jest to gatunkowa powieść, więc nie powinno być aż tak trudno przełożyć to na film. W przypadku moich dzieł może być i nawet łatwiej, gdyż nie jestem pisarzem od zawsze, pracowałem niegdyś w designie. W jakiś sposób więc myślę tymi obrazami, więc piszę w taki sposób, jakbym przechodził klatka po klatce w filmie.

KW: Da się to także wyczuć podczas czytania. Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego negatywnie, ale w pewien sposób prześlizgałem się po kolejnych stronach, nie skupiając się nawet aż tak bardzo na każdym słowie. Podchodziłem do tego obrazowo właśnie.

ME: Zupełnie, uważam, że to komplement. Nie chciałbym, żeby ludzie, którzy czytają moją książkę, męczyli się nad każdym zdaniem. Jest to rozrywka, która w pewien sposób ma też wzbudzić w nich przemyślenia. Język jest tylko narzędziem, które nie musi być zbyt skomplikowane czy wyrafinowane. Jeśli mówisz, że dobrze się to czyta i nie trzeba pochylać się nad każdym słowem to znaczy, że osiągnąłem swój cel.

KW: Zatrzymywanie się nad każdym słowem sprawia również, ze akcja nie jest tak wartka jak musiałaby być akurat w tym przypadku. Dziękuję zatem za wywiad i polecam.

https://www.empik.com/sprawa-prezydenta-elsberg-marc,p1280002766,ksiazka-p

 

Reklama

#SHEkNEWs

AUTORSKIE KOSMETKI MACIEJA ZIENIA Marka Maciej Zień wprowadziła na rynek