Alex Michaelides: Mam obsesję na punkcie śmierci

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin

Twórca bestellerowej „Pacjentki” oraz „Bogiń” w rozmowie na temat swojej najnowszej powieści, literackich inspiracjach, a także właśnie ukończonej książki, która już niedługo może trafić do sklepów.

Cześć Alex!

Cześć Kuba.

Skończyłem dziś rano Twoją książkę i mam dużo przemyśleń na jej temat. Ale na początek powiem coś, co każdy pisarz chce usłyszeć o swojej powieści. Przeczytałem ją i pomyślałem o innej książce.

Tak?

Tak, pomyślałem o „Tajemnej historii” Donny Tartt. Nie jest identyczna, ale porusza podobne problemy. Miałeś z nią styczność, inspirowałeś się nią?

-Tak. „Tajemna historia” miała na mnie wielki wpływ. Przeczytałem ją cztery raz, wypalając kilka paczek papierosów, jedną po drugiej. Myślałem, że była to najbardziej wyrafinowana i najciekawsza książka, jaką w życiu przeczytałem. Chciałem tak naprawdę napisać odpowiedź na tę książkę. Postaci były niesamowite. Dodatkowo, smutek zawarty w tej historii zrobił na mnie kolosalne wrażenie. Piszemy jednak w zupełnie innych gatunkach. Donna jest w literaturze pięknej, ja zajmuję się powieścią kryminalną. Myślę, że jakiekolwiek porównania między nami wypadną dla mnie kiepsko [śmiech].

Nie sądzę, że powinno się to porównywać, ale raczej zauważać rzeczy podobne w obu tych książkach. Czy myślisz, że chciałeś jej odpowiedzieć po części dlatego, że masz pochodzenie greckie?

Myślę, że tak, mogło mieć to wpływ. Immersyjność w greckie mity, tragedie, którą doznajesz, jeśli wychowujesz się w Grecji czy, jak w moim przypadku, na Cyprze, jest wyjątkowa. Dodatkowo, studiowałem literaturę angielską na studiach i specjalizowałem się w tragedii greckiej, więc była to dla mnie ważna rzecz. Duża inspiracja, na pewno. Śmieszne jest to, że to, co sprawia, że jesteś pisarzem to książki innych autorów. Mam tak wielką miłość do „Tajemnej historii”, że aż chciałbym to zrekonstruować dla samego siebie.

Historia jest zatem po części autobiograficzna. Jesteś częściowo Grekiem, studiowałeś literaturę na brytyjskim uniwersytecie…spotkałeś może takiego profesora jak opisujesz?

Niestety nie. Miałem dwóch profesorów…

I żadnych morderstw?!

Żadnych morderstw. I żadnej toksyczności. Studiowałem terapię, z której zrezygnowałem przed końcem kursu, gdyż miałem bardzo kiepskie doświadczenie z terapią grupową. Amerykanin, który był profesorem, był bardzo sadystyczny, podobnie jak Edward Fosca z mojej powieści. Wydawał się cieszyć, jeśli udało mu się doprowadzić kogoś do płaczu czy rozpaczy. Miałem wielu innych terapeutów, którzy byli bardzo pozytywni i pomocni. Długo zajęło mi, by zrozumieć, że nie wszyscy nauczyciele zasługują na zaufanie. Przez całe życie oddawałem się różnym nauczycielom, myśląc, że wiedzą więcej niż ja. I nagle zrozumiałem, że akurat temu nauczycielowi nie mogę ufać ani go szanować, przez co musiałem porzucić ten kurs. 10 lat później stworzyłem Edwarda Foscę jako przykład autorytetu, który może wykorzystywać swoją pozycję. 

Rozumiałeś zatem tę dynamikę ofiara-drapieżnik, którą przedstawiasz w swojej książce.

Tak i to naprawdę jest dla mnie fascynujące jaka dynamika panuje w grupie. Grupy mogą być terapeutyczny i uzdrawiające, ale jednocześnie mogą zrobić dużo krzywdy człowiekowi. Wystarczy spojrzeć na historię, czy politykę przez wieki, że gdy grupy ludzi wierzą w jednego lidera, często to lider okazuje się szaleńcem, fanatykiem. W grupach stajemy się ponownie młodzi, stajemy się dziećmi.

Też tak myślę. Mówiłeś, że jesteś pisarzem od kryminałów, ale to nie jest do końca prawda. Myślę, że nie jesteś do końca uczciwy w tym…

[śmiech]

Otwierasz bowiem wiele okien kontekstualnych do literatury wysokiej, klasyków w swoich książkach. Jaki jest proces myślowy za tym?

To skomplikowane. Nie znam do końca odpowiedzi na to pytanie. Nie myślę ogólnie w kategoriach gatunku, tego, że piszę kryminały. Chcę po prostu napisać książkę i zawrzeć tam elementy dla mnie ważne. Ludzie pytają mnie, dlaczego akurat moje książki okazały się tak wielkim sukcesem i naprawdę nie wiem, ale myślę, że to po części z powodu powtarzających się opinii, które często  słyszę, a mianowicie, ludzie podchodzą do mnie i mówię – nie czytam zazwyczaj kryminałów, ale przeczytałem Twój. Myślę, że ta książka jest pomiędzy gatunkami, jak sądzę, masz na myśli coś podobnego. Zazwyczaj nie czytam współczesnych thrillerów, bo są one w większości gówniane, wolę literaturę po prostu. Często się jednak nudzę. Mój przyjaciel powiedział mi kiedyś, że istnieje takie wspaniałe miejsce, gdzie komercja łączy się z literaturą. Staram się odnaleźć gdzieś w tych okolicach.

Tak, widzę do szczególnie, gdy czytam Twoją książkę, jest to, powiedzmy, solidna historia i nagle pojawia się okno w postaci np. Tennysona. Myślę sobie, że oto otwiera się przede mną coś nowego i chcę dociec co to tak naprawdę jest. 

Miło to słyszeć, dziękuję.

Czy czytałeś kiedyś „Maga” Johna Fowlesa? 

Tak, uwielbiam go! Jesteś naprawdę spostrzegawczy. To był wielki wpływ. Mniej więcej w tym samym czasie kiedy czytałem „Tajemną historię”, czytałem również Johna Fowlesa. Miałem swego rodzaju obsesję na jego punkcie. Jest swego rodzaju realizm magiczny w jego pracach. Jesteś pierwszą osobą, która to zauważyła. Tak, pożyczyłem to od Johna Fowlesa. Podoba mi się, że istnieje u niego takie napięcie – czy to świat realny, czy istnieje w nim coś paranormalnego? Dodaje to elementu magii do tego wszystkiego. 

Myślę, że warto za tym iść. W jakiś sposób, każda książka odnosi się do Borgesa w kontekście realizmu magicznego. W tym przypadku – Borges, Fowles i Ty. Ta samo-interpretująca się narracja w poszukiwaniu nad-rzeczywistości jest czymś po prostu ludzkim. 

Jest to część wszystkich powieści, które napisałem. Może to się zmieni z czasem jak dojrzę jako człowiek i pisarz. W mojej poprzedniej książce chciałem napisać książkę o terapii, nałożyć jak najwięcej warstw. W „Boginiach” chciałem przedstawić świat akademii, pełen nawiązań literackich. Skończyłem właśnie trzecią książkę, która jest zupełnie inna. Jest to thriller osadzony na greckiej wyspie rozgrywający się w ciągu dwóch-trzech dni. Nie ma tam żadnych elementów iluzji czy literatury. Jest to prosta historia. Uważam, że należy wybierać środki, które najbardziej pasują do historii.

Jest jedna rzecz, która mnie dręczy, jeśli chodzi o tę książkę, nie w negatywnym znaczeniu oczywiście. Wydaje się, że twierdzisz, jakoby psychopaci byli efektem społeczeństwa, a nie genetyki. Jak to uzasadniasz?

Głęboko to czuję. Potwierdza to zresztą również nauka. Kiedy rodzi się dziecko, mózg nie jest do końca uformowany. Dopiero relacje z rodziną, czy społeczeństwem kształtują w człowieku takie emocje jak np. empatia. Nie można być empatycznym, jeśli nigdy nie doświadczyło się empatii i innych skomplikowanych emocji. Wydaje się, że w tym kierunku zmierza psychoterapia. Kiedyś rozmawiałem ze znaną psychiatrą, która pracowała z pedofilami i powiedziała mi, że nie każdy, kto doświadczył przemocy stanie się w przyszłości przemocowy, ale każdy kto jest przemocowy, doświadczył w przeszłości przemocy. Myślę, że cokolwiek zrobiono Tobie, będziesz robił to innym ludziom. W takiej powieści jak „Boginie”, nie chciałbym zresztą stworzyć kreskówkowego psychopaty. Pomyślałem, że jeśli miałbym napisać taką postać, musiałbym mieć do niej choć trochę empatii. Nie czuję, że to ja powinienem oceniać taką osobę.

Muszę jednak się po części nie zgodzić. Dlaczego zatem są takie choroby jak np. autyzm? Pewnego rodzaju kod genetyczny mamy narzucony odgórnie. Fukuyama mówi, że, z tego co pamiętam, rozkłada się to, mniej więcej, 60-40%.  W 60% jesteśmy ukształtowani przez środowisko, w 40% przez nasz kod genetyczny. 

Dokładnie, wszyscy rodzimy się z pewnymi predyspozycjami. Nie porównywałbym jednak autyzmu z psychopatią. Mamy predyspozycje, ale może nie włączyłyby się one w negatywnej wersji, jeśli nie nasze doświadczenia.

Częścią mojego problemu z terapią, było to, że nadal posługują się tam modelem kleinowskim psychoanalizy, który jest zupełnie niewspółmierny do naszej obecnej wiedzy psychologicznej. Dzieci w tym modelu są pełne agresji i złości w wieku 6 miesięcy. Wiemy, że, z biologicznego punktu widzenia, to jest po prostu niemożliwe. Obwinianie dziecka jest wbudowane w psychoanalizę. Zawsze się z tym nie zgadzałem. Było to dla mnie wyjątkowo trudne, bo w tym modelu czujesz się wiecznie atakowany. To dość skomplikowane, bo córka Melanii Klein powiesiła się, więc w pewien sposób zawsze czułem, że cała ta teoria ma na celu usprawiedliwić jej kiepskie zdolności rodzicielskie. Jest to dość kontrowersyjny punkt widzenia. Mam ambiwalentny stosunek do terapii, dlatego też zrezygnowałem ze studiowania jej. Częściowo dlatego, że zdecydowałem się na bycie pisarzem, ale częściowo dlatego, że przestałem w to po prostu wierzyć. I wciąż nie wierzę.

Widać, że w to już nie wierzysz. W momencie bowiem, gdy główna bohaterka, terapeutka, próbowała skorzystać ze swojej super-umiejętności pod sam koniec książki to poległa z kretesem. 

Dla mnie to było bardziej związane ze strukturą greckiej tragedii. Próbowałem napisać współczesną tragedię. Jest mnóstwo powiązań w mojej głowie pomiędzy grecką tragedią a historią detektywistyczną. Często bohater tragedii próbuje rozwiązać jakąś zagadkę. W „Królu Edypie” Edyp jest detektywem, który odkrywa, że to z jego powodu spadła klątwa na miasto. W „Boginiach” chciałem przenieść Mariannę z miejsca kompletnego zaślepienia na początku powieści do jasności pod koniec, kiedy to zaczęła widzieć wszystko klarownie. 

Jest to trochę bardziej optymistyczne jednak niż tragedia grecka. Jest element szoku, nie ma happy-endu, wszyscy są po prostu trochę bardziej zniszczeni psychicznie.

Dokładnie. To jest też element gatunkowy. Zawsze staram się wprowadzić swego rodzaju przeniesienie do wszystkiego co piszę. To jest trudne, jeśli musisz tak żonglować postaciami. To była trudna książka do napisania.

Jest w niej dużo śmierci to na pewno. Każda postać ma jakąś relację do śmierci. Wydaje się to podejrzane.

Tak, mam obsesję na punkcie śmierci. To cecha wspólna wszystkich ludzi. Nie wiem do końca dlaczego, ale zawsze tak miałem.

Dlatego zatem postaci w Twoich książkach są, niekoniecznie blisko śmierci, ale napisane śmiercią?

Nie wiem, naprawdę. Dużo myślałem o tym. Ludzie mi bliscy także umarli, wiadomo, że to zmienia człowieka.

Odnosisz się także często do mitów greckich…

Tak! To zresztą nie tylko ja, jest znaczący trend w odświeżaniu mitów w koncepcji feministycznej czy psychologicznej. Wielu pisarzy to robi, w większości są to kobiety. Czy mówi nam to zatem, że mity są uniwersalny i potężne, że można je dowolnie składać i rozkładać, a nadal będą tworzyć spójną historię? 

Może z nimi walczą? Może dekonstruują mity od środka?

Odpowiedziałbym wtedy, że mit nie został zniszczony w takim razie. Mit wciąż działa.

Mit wciąż działa, bo im się nie udało, czy dlatego, że im się właśnie powiodło?

Wydaje mi się, że to nie jest zależne od nich. Mit działa, bo ludzie nie zmienili się zasadniczo w ciągu trzech tysięcy lat. 

Jesteśmy trochę wyżsi.

[Śmiech] Tak, jesteśmy trochę wyżsi. Gdy jednak spojrzysz na dzieła Eurypidesa to zrozumiesz, że był on geniuszem, ponieważ pisał w świecie przed-psychologicznym, bez żadnego słownictwa czy wiedzy psychologicznej, którą mamy współcześnie, a jednak był w stanie dokładnie oddać portrety psychologiczne swoje postaci zgodnie z naszą wiedzą obecnie. Pokazuje nam to, że nawet przed psychologią, psychologia istniała. Właśnie do tego odnoszą się mity. Do tych głębokich psychologicznych stanów. Myślę zatem, że niezależnie od tego jak bardzo chciałoby się z tym walczyć, to wciąż działa jako opowieść.

Wiem, jednakże chciałbym nawiązać do filozofii współczesnej i metafizyki obecności, z którą to podobno walczymy, ponieważ zastopowało to, według niektórych, nasz rozwój przez ostatnie dwa tysiące lat z kawałkiem. Chodzi o to, że jesteśmy my, którzy postrzegamy siebie i jeszcze jest trzeci podmiot, który postrzega tę zależność. Jest to podstawą np. chrześcijaństwa i wielu opresyjnych systemów, jak twierdzą. Myślę, że jest pewien trend we współczesnej myśli, który stara się właśnie tak funkcjonować. Zauważyłeś może coś takiego?

– Zazwyczaj odnoszę się do opowieści niż interpretacji. To ciekawe, co mówisz. Można to odnieść także do bogów, czy tego, że Marianna czuje się wiecznie obserwowana. Ale to tylko konstrukt w naszym umyśle.

Który został tam wprowadzony.

Albo był tam zawsze.

Pewnie nigdy się nie dowiemy.

Pewnie nie. Niemniej, słyszałem, że ktoś kiedyś odkrył gen boga w ludzkim umyśle. Nie wiem na ile to prawda.

Naprawdę? To byłoby ciekawe. 

Smutne prawdopodobnie. By nie zajmować już za dużo czasu, dziękuję za rozmowę, dowiedziałem się z niej całkiem sporo.

Dziękuję.

Fot. Jakub Celej

Reklama