Piotr Głowacki: Przypowieść o człowieku w czasach nie-ludzi

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin

Cześć Piotrze! Czułem pewien niedosyt po naszej ostatniej rozmowie jeśli mam być szczery. Wydaje mi się, że nie spytałem Cię o wszystkie ważne rzeczy, o które powinienem cię spytać.

Zanim włączyliśmy kamery mówiłeś, że tak naprawdę nie oglądałem tego filmu. Niestety, nie jestem w stanie zweryfikować czy go obejrzałem w takim razie czy nie, bo z tego co mówisz, doświadczenie przejścia pomiędzy małym ekranem, do którego mieliśmy dostęp rok temu podczas hulającej pandemii, gdzie nie było kin otwartych, a tegoroczną wersją, która jest właściwie dostępna wszędzie, jest właściwie niemożliwy do opisania, tak?

Jest możliwy. Tak myślę. I właśnie dzięki temu, że jest mogę spokojnie powiedzieć, że „Mistrz” to film kinowy. Montaż był robiony w czasie lockdownu. Dostawałem różne wersje montażowe, oglądałem je w domu, na różnych ekranach. Kiedy teraz miałem okazję po raz pierwszy zobaczyć film w Toruniu na Tofifest, na kinowym ekranie, po projekcji spojrzałem na siedzącego obok mnie Maćka Barczewskiego i spytałem: przemontowaliście? A on na to: nic nie było ruszone. Pomyślałem: ale to jest inny film. Kiedy zacząłem sobie analizować  to rzadko mam takie sytuacje, że coś tak się róż Zwłaszcza przy filmie, który na pierwszy rzut oka nie jest nastawiony na spektakularność, szerokość, a to się przeważnie kojarzy z kinem. Po kolejnym obejrzeniu nagle zrozumiałem tę różnicę. Świat obozu jest światem silnie zorganizowanym formalnie, dodatkowo ludzie w strachu są jakby zwinięci do środka, więc w szerokim planie na małym ekranie możesz zobaczyć sytuację, ale kontakt emocjonalny wymaga już większej koncentracji. Dzięki dużemu ekranowi masz nagle dostęp do oczu aktorów, nagle otwiera się coś niesamowitego, w tych sztywnych uniformach, tych funkcjach, w ruchu ciał, który był podyktowany w większości albo fizycznością scen pięściarskich, albo fizycznością obozu, czyli ordnungu dostajesz  dostęp do tego, co siedzi w człowieku, przez oczy, które w tej wykreowanej martwocie są źródłem życia i bramą do niego. Do tego muzyka Bartka Chajdeckiego i dźwięki obozu, które w kinie cię po prostu otulają, osaczają podkreślając czy zwielokratniając to co widzimy w oczach tych ludzkich sylwetek na kinowym ekranie, zanurzeni w ciemności, czujemy pełnię tego snu. Jest jeszcze jeden element, który czyni ten film kinowym. Doświadczasz go chyba najgłębiej przez oglądanie z innymi ludźmi. Jest to proces, w którym uczestniczycie wspólnie i ta energia, słyszysz wzruszenie, oddech, wstrzymanie oddechu, łzy. Po pokazach przedpremierowych, spotykałem się z ludźmi poruszonymi, ludźmi, którzy mówią o dostępie do czegoś trudnego, otwierającymi się na dramat tamtego czasu, ale i na podobne odczucia dzisiaj. To też mnie zaciekawiło, że patrząc na ekran widzę nie tylko postać, ale i siebie, widzę człowieka, który nie wie jeszcze, że będzie pandemia i że ta przerwa, tak trudna dla nas, rozmawiamy dwa lata od skończenia zdjęć do filmu, to każdej i każdego ludzkie doświadczenie pandemii, jakoś porównywalnej z okresem wojny, poczucie zagrożenia, te zachowania, które się pojawiają…

Nie ma papieru toaletowego.

To również. Oczywiście, te nasze dylematy są mniejsze, ale to zamknięcie, doświadczenie najgłębsze śmierci, nagłej śmierci bliskich, znikąd, a mówimy też o śmierci w ogóle wszystkich ludzi, których pogrzeby nie były takie, jakie miały być, więc to wszystko niewypowiedziane się zbiera i widownia dostaje dzięki filmowi klucz do siebie dzisiaj, do swoich lęków i bólu. To jest niezwykłe i to wynika z rozmów. Widzę, obserwuję co ludzie mówią, jak to przeżywają.

Też miałem takie wrażenie gdy oglądałem ten film na małym ekranie, czyli tylko podglądałem ten film jak już ustaliliśmy, że ten obóz jest strasznie pusty. Miałem wrażenie, że tak to właśnie wyglądało, że tam się nikt nie krzątał, nikt nie łaził. To było skupisko ludzi i pusta przestrzeń w tle.

Wszyscy szukaliśmy i mówię o całej ekipie, próby przełożenia tego doświadczenia, ludzi i obozu na język filmowy, tworząc obraz filmowy budujemy rodzaj metafory. To film fabularny, nie jest to dokument, nie jedziemy z kamerą do Auschwitz, tylko budujemy przestrzeń specjalnie dla filmu. Chodziło o stworzenie takiego odczucia, że ten obóz jest zawieszony gdzieś w pustce. Dla mnie to tworzy poczucie bycia poza światem, świat o nas nie wie, świat się nami nie interesuje, nie ma nikogo, tylko ten pociąg widzisz daleko za lasem. Tu jesteśmy wyłączeni ze świata. Mimo tego, że w rzeczywistości to było w mieście, w Oświęcimiu, były domy, ale tak naprawdę ludzie dookoła byli wysiedleni. Budynki dookoła były zajmowane przez Niemców, przez żołnierzy, przez SS-manów, wytwarzała się przez to przestrzeń pustki, Takich znaków jest tam więcej. Takich, które mają cię przenosić do znaczenia Auschwitz. To, że np. nie ma zbyt wielu dialogów, nie ma zwykłych rozmów. To daje poczucie, że ludzie są osobno, spotykają się tylko ich ciała, które walczą o przetrwanie, wykonując rozkazy, nawet w grupie są osobni, bo na tym zależało przecież oprawcom.

Każdy ma swój mikroświat, tak jak Ty miałeś swój mikroświat w postaci boksu, tak każda inna postać. Była pielęgniarka, była kucharka, itd. Każdy chyba musiał znaleźć sobie sposób, żeby funkcjonować w tej trudnej rzeczywistości.

Tak jak my dzisiaj robimy, wiedząc o tym co się dzieje na świecie, konflikty zbrojne, wyzysk, głód, znajdujemy sposoby na to, żeby nie dopuszczać do siebie tych myśli.

A myślisz, że to jest zeskalowane czy to jest zupełnie coś innego, że my się izolujemy teraz?

Dla mnie przerażające jest to, że jak weźmiesz sobie wykaz oznaczeń w obozie, które wskazywały na powód uwięzienia to masz takie: czerwony trójkąt – więźniowie polityczni, czyli ludzie zesłani do obozu ze względu na ich poglądy polityczne, najczęściej były to poglądy albo lewicowe, socjalistyczne, albo aktywne organizacje chrześcijańskie. Na tych było oznaczenie narodowe, czyli np. literka P na czerwonym trójkącie znaczyło – Polak, więzień polityczny, przeciwnik nacjonalizmu, nazizmu. Byli tam także więźniowie kryminalni – trójkąt zielony, ale te przestępstwa kryminalne to też były w większości przestępstwa przeciwko systemowi. Następnie czarny trójkąt dla więźniów obyczajowych tzw. antyspołecznych. To głównie lesbijki, kobiety, które poddały się aborcji, uzależnieni i osoby z niepełnosprawnościami. Zaliczali się tu również Romowie, którzy później dostali kolor brązowy. Homoseksualiści, mężczyźni nosili różowe trójkąty. Trójkąt niebieski to emigranci.

Czyli mówisz po prostu, że historia się powtarza? Że teraz jesteśmy w tym samym miejscu, w trochę lepszej wersji tego, co było kiedyś?

Linie podziału są zapożyczone. Jak zobaczyłem ten opis oznaczeń to było wstrząsające, ta bliskość, ten podział, ta segregacja, odbywa się na tej samej linii.

Czyli może się nie powtarza, ale się rymuje?

Może ma wspólne źródła.

Jakie to byłoby źródło według Ciebie?

Jeżeli chcesz rządzić ludźmi to musisz ich podzielić. Źródłem są słabe jednostki, czyli takie, których np. z urodzenia poziom wrażliwości, inteligencji łączy się z ich poczuciem bycia gorszym. Strach buduje w nich potrzebę nazwania, stworzenia definicji normalności, w której mogą się ukryć stając się jej strażnikami, ma to im dać poczucie bezpieczeństwa, muszą eliminować wszystkich, którzy tę normalność przekraczają w ich rozumieniu. Do tego dokładasz jeszcze przemocowość, czyli to, że możesz siłą ludzi „innych” zrównać, albo wyrzucić, albo zabić.

Coś w tym jest co mówisz. Często te postaci, które to tworzą, dyktatorskie mentalności to są osoby też nienormatywne, np. Hitler był wegetarianinem, nie miał żony, itd., tak jak dziś niektórzy też nie mają żony.

Tak, był też np. brunetem, sam nie pasował do swojej wizji Niemca, a i tak ludziom nie przychodziło do głowy, że ta norma jest wymyślona.

Że to jest narracja.

Tak, to jest jak z ideą państwa narodowego. Zapomniałem powiedzieć o figurze, którą najczęściej widzimy, czyli żółtym trójkącie określającym Żydów.

Żydzi też Polacy.

Tak, ale do czasu. Mówisz, że obóz inaczej wygląda niż w twoich wyobrażeniach, że nie ma tłumów. To dlatego, że opowiadamy o początku, o obozie Auschwitz 1. O tym obozie, który był obozem dla więźniów politycznych, był obozem koncentracyjnym, w którym byli ludzie różnych narodowości. Na początku był stworzony głównie dla obywateli polskich, wśród których byli również Żydzi. Początkowo również nie było wydzielonej części dla Żydów. W pierwszych słowach jednak z ust raportfuhrera pada informacja, że Żydzi mogą przeżyć dwa tygodnie, księża miesiąc, inni 3 miesiące góra. Tak zaczyna się gra w segregację, żeby na starcie ludzi podzielić przez przypisanie im cech, które różnicują poziom nadziei. Przypiszą cię do bycia Polakiem – ciesz się przetrwasz dłużej. Ten obóz był obozem zagłady na początku tylko dla obywateli Związku Sowieckiego. Zginęło tam kilkadziesiąt tysięcy sowieckich więźniów, oddzielonych w kilku barakach i na nich były przeprowadzane pierwsze testy z gazem. Tam był tyfus, planowy głód, byli zgładzeni ze względu na przypisaną im przynależność narodową. Jeżeli niszczysz jedną określoną grupę ludzi to w innych wywołujesz strach i tymi ludźmi możesz dopiero wybudować Birkenau, fabrykę śmierci, ubojnię ludzi, tych którym przyczepisz żółty trójkąt. Symboliczne jest też to, że w momencie kiedy ruszyła  machina programowego  wymordowania Żydów, w Auschwitz I zelżały warunki dla nieżydów, to był 43-ci rok, na frontach była już inna sytuacja. Żeby jeszcze bardziej  podzielić, żeby zbudować nadzieję, że ty możesz przetrwać, jeśli będziesz wykonywał rozkazy i nie przeszkadzał. I w tym wszystkim masz mojego bohatera, który dostaje narzędzie do przetrwania w postaci pięściarstwa. Musiałeś być przydatny, żeby tam być i przetrwać. On jednak nie poprzestaje na tym, on wie, że przetrwanie, zaraz za sobą ciągnie pytanie: Po co? Do czego? Jako kto? Numer?

Wydaje mi się, że odpowiedzią na to pytanie jest przetrwać dla innych tak naprawdę.

Albo przetrwać przez innych.

To chyba jest współzależne.

Tak, to też jest kwestia wrażliwości. Teddy był sportowcem, ale miał też duszę artystyczną, rysował, po wojnie malował, był człowiekiem, który np. odmawiał na początku uczestniczenia w ucieczkach, wiedząc o tym, że jeżeli on ucieknie, to za niego zginą inni. Czuł, że nie będzie w stanie udźwignąć tego ciężaru, że zginą za niego ludzie, a on ocaleje. I tak samo było z tym chlebem, który zwyciężał, dostawał chleb i czuł, że ta kromka ugrzęźnie mu w gardle, jeżeli nie podzieli się z kimś. Nie był superbohaterem, był po prostu człowiekiem, który dokonywał trudnych wyborów, ale które się okazały skuteczne, bo nie tylko przetrwał. Są sytuacje opisywane przez ludzi po wojnie, którzy byli świadkami, jak spotykali go współwięźniowie. To opowieść rodzinna, o tym jak idzie ulicą i nagle podchodzi człowiek, pada na kolana przed nim i dziękuje mu i mówi: Panie Teddy, pan mnie uratował, pan mi dał życie. On o sobie nie opowiadał w takim kontekście. Ale my chcemy. Po co? Po to może, żeby dzisiaj dać nam siłę do tego, żeby w o wiele lepszych warunkach, nie takich, gdzie grozi ci śmierć, na ulicy, w szkole, kiedy ktoś jest poniżony albo dokonuje się jakiejś segregacji, stanąć i powiedzieć: Hej! Stop!

Chodzi mi jednak po głowie to, co powiedziałeś. Mam wrażenie, że ten film może być bardzo lubiany w kręgach, które mogą właśnie poniżać. Nie czujesz, że to jest taki kazus rotmistrza Pileckiego?

Wiesz co wierzę, że nie i te wiarę czerpię z rozmów, które odbywam. Nie spotkałem się jeszcze z kimś, kto po filmie miałby twardsze poglądy niż te, z którymi wchodził na seans. Druga rzecz jest taka, że to jest film o sporcie i pomyślałem, że mówisz o środowiskach sportowych.

Myślę o środowiskach powiedzmy, może nie konserwatywnych, bo ja nie wiem czy to jest konserwatyzm. Ludzi, którzy często chodzą na marsze niepodległości, którzy gloryfikują pewne postaci historyczne.

Tak, ale tutaj się to nie odbywa. Mogę stanąć z takim człowiekiem do rozmowy, bo widzę to. To jest opowieść o sporcie, sport jest tam niezwykły, bo on nie jest nawet w samej walce. Ten sport odbywa się w momencie kiedy staje naprzeciwko siebie kapo i więzień. Teddy i on nagle rozpoznają w sobie sportowców, przedstawiają się sobie, mówią skąd są i nagle obóz znika, znikają uniformy, znika to wszystko i przez sekundę stoi naprzeciwko siebie dwoje ludzi, którzy wiedzą ile godzin spędzili na sali treningowej, wiedzą jak to jest trudne i wiedzą, że sport jest unoszeniem ponad normalność, docenieniem cudowności istnienia człowieka. To są te momenty, fair play, nagle w tym piekle jest moment, że sport otwiera ludzi i przywraca człowieczeństwo.

Ja po prostu mam takie wrażenie, że nawet niezależnie od intencji czy faktycznych działań nieostrych postaci historycznych, one stają się ikonami w środowiskach, które trochę ich nie rozumieją. Nie wiem czy też masz takie wrażenie?

Może tak się dziać ze względu na brak wiedzy albo na dystrybucję wiedzy przez osoby, które chcą zbić swój polityczny interes na takim historycznym marketingu. To ludzie, którzy chcą dzielić, a prawda historii interesuje ich tylko wtedy kiedy ujawniona może przeszkodzić w ich planach. Nasza praca polega na tym, żeby ukazać indywidualny punkt widzenia człowieka zanurzonego w historii. Bo na czym polega docenienie bohaterstwa? Docenienie bohaterstwa polega na tym, żeby dostrzec w bohaterze człowieka, tzn. siłę jego decyzji, z czym on albo ona musieli się zmierzyć w trudnej O sile i wadze konkretnego gestu decydują rzeczywiste zmagania człowieka, a nie urodzonego superbohatera. Dlatego ja w rozmowach staram się zwracać uwagę, zresztą sam siebie też pilnować w tym, że używanie formuł wieloosobowych typu my, wy, oni już na stracie jest mylące. Każdy człowiek tam dokonywał wyboru pojedynczo i mówienie np. o tym, że my Polacy ratowaliśmy Żydów to nieprawda. Bardzo odważni ludzie, którym można przypisać narodowość polską, bardzo odważni ludzie, dokonywali indywidualnych decyzji, ryzykując własnym życiem. Nie „my Polacy”. To jest odbieranie tym ludziom bohaterstwa, to jest odzieranie ich z niesamowitości ich decyzji. Często głoszą to osoby, które mogą mieć w rodzinie ludzi, którzy robili coś przeciwnego i teraz chcą, żeby w tym tłumie pod szyldem „my  Polacy” i ich przodkowie się skryli.

Może tak być. Ja myślę, że jest to ciekawy film, bo przynajmniej z mojego doświadczenia, kiedy chodziłem do szkoły, to były takie tzw. filmy dla szkół, filmy głównie historyczne. To jest takie polskie kino historyczne, które ma swoje korzenie w Polsce jeżeli chodzi o sposób narracji, opowiadania, ale jest poprowadzana z punktu widzenia niepolskiego, tak bym powiedział. To nie jest polska narracja filmu historycznego, nawet nie zachodnia, ale w jakiś sposób amerykańska. Bardziej mi to przypomina filmy Clinta Eastwooda niż Andrzeja Wajdy.

To jest niezwykła zasługa Maćka Barczewskiego, może przez to właśnie, że debiutuje w tak późnym wieku, ale jest człowiekiem-erudytą, człowiekiem wykształconym wszechstronnie, jest prawnikiem, filmowcem z doświadczeniem za oceanem, tam zdobywał to doświadczenie, pracując na planach, przyglądając się innym. To była nasza pierwsza rozmowa, on bardzo pilnował tego, że chce zrobić film, który będzie amerykański w tym sensie, że ma trafić do czegoś, co jest wspólne jak największej  liczbie osób. Nie chodzi o zaniżanie, bo to często w polskiej narracji krytycznej się pojawia, że jak coś ma być kierowane do jak największej liczby osób to od razu kojarzy się z obniżeniem wartości.

Popularne, czyli głupie.

Tak, a tu chodzi o poszukiwanie takiego sposobu opowiadania, który ma zrównać widzów w pewnym sensie. To znaczy – nie zrównać, czyli zniwelować ich różnice, ale trafić w to coś, co będzie wspólne, trafić do świata emocji, żeby te emocje uruchomiły ich myśli. Nie idziemy przez głowę do serca, tylko idziemy przez emocje, czyli od serca. To ono powoduje, że człowiek doznaje podniesienia i w tym podniesieniu nagle ożywają myśli, skojarzenia. To jest ta droga. Tutaj Maciek konsekwentnie tego się trzymał, wiedząc, że prawdopodobnie w Polsce film czy jego rola może być uznana właśnie za coś, co jest odstępstwem od polskiej normy.

To w ogóle niesamowita historia z profesorem Barczewskim, bo uczył mnie jeszcze na studiach prawa własności intelektualnej. Dla mnie zaskakujące jest to, że ktoś, kto nie był filmowcem nigdy wcześniej i postanowił zmienić coś w swoim życiu, zrobi kameralny film, osobisty. To jest pełnowymiarowa historia ze scenariuszem, o Polsce, o historii. Jak Tobie się z nim współpracowało?

To jest kino osobiste. To siła tego filmu, że przy całym entourage historycznym, poruszaniu wielkich tematów, jest, na ile się dało, osobisty. Ma osobiste źródło w Maćku. Jego dziadek był w Auschwitz. To wycinek rzeczywistości. Gdybyśmy przyłożyli kamerę do każdego innego człowieka to byłby inny świat. Stąd decyzja np. żeby nie było w ekranowym świecie Teddy’ego, Pileckiego, z którym współpracował w obozie czy Kolbego, z którym też się spotkał, żeby właśnie nie dać szansy uciec myślom w stronę ogół Ile mógłbyś dać scen Pileckiemu czy Kolbemu? Czy to by przedstawiło ich dramat? A momentalnie by odwracało uwagę. Nam zależało na tym, żeby pokazać to indywidualne przeżycie. Praca Witka Płuciennika jako operatora też polegała na tym by jednocześnie być blisko i żeby obraz świata był spójny z wewnętrznym pejzażem bohatera. Ten film w pewnym sensie jest kameralnym kinem, jest cały czas skupiony wokół jednej postaci. Często sceny są dwójkowe, trójkowe, jest mało słów, jesteśmy blisko bohatera, w działaniu, mamy czas by ocenić, czas by się z nim bać, przeżywać z nim jego tragedię i to jest w tym sensie kino osobiste.

Czy miałeś coś takiego, przechodząc do tematów bliższych Twojej osobie, że ludzie zdziwili się, że podjąłeś się tej roli, biorąc pod uwagę, że flirtowałeś wcześniej z komediowymi postaciami czy obyczajowymi. To jest taka postać dość nowa w Twoim wydaniu.

Wiem, że dywersyfikacja widowni to jest zjawisko, które dziś jest trudne do zrozumienia ludziom, których początki pracy w filmie przypadają na lata 60., 70., 80.

Maciek Stuhr to przeżywał przy Pokłosiu, gdy wszyscy się zdziwili, bo myśleli, że jest tym śmiesznym gościem z telewizji.

Tak, ale wiemy, że u Maćka było tak, że on wchodził do świadomości szerokiej widowni przez kabaret, więc rzeczywiście musiał się z tym mierzyć. Ale już dla widzów teatralnych, którzy znają go z wielu spektakli, nie było tego problemu. U mnie jest trochę inaczej, bo wchodziłem do filmu kiedy istniało już wiele kanałów nadawczych. Widzowie nie muszą znać mojej historii, mojej biografii, nie znają wszystkich filmów, ale moje początki, pierwsze trzy role jakie zagrałem to był młody anarchista w Długim weekendzie – lekka opowieść, ale jednak młody człowiek, zbuntowany; człowiek z małego miasteczka, który trafia do Warszawy i nagle przez przypadek staje się zabójcą w Rozdroże café, gdzie opisywaliśmy przypadek napadu na Kredyt Bank, w którym młodzi chłopcy wpadli i zabili kilka osób i trzecia osoba to był DJ Peraz, czyli człowiek-raper z warszawskiego blokowiska, opowieść o jego drodze do kariery, o śmierci i miłości. To co ich łączyło to był na pewno jakiś bunt, jakaś chęć sprzeciwu i to były trzy dramatyczne postaci, które zagrałem na początku mojej drogi. Nie mówiąc już o latach spędzonych w eksperymentujących zespołach teatralnych.

Czyli to powrót do korzeni dla Ciebie.

W pewnym sensie. Wiesz, ja przez cały czas nie czuję, żebym stracił ten kontakt z korzeniami. Inna sprawa, że traktuję szeroko swój zawód i realizuję swoje zadania, które sam sobie stawiam, czyli kwestię poważnego namysłu za każdym razem nad tym co robię, korzystając z różnych form, niezależnie od tego czy to będzie komedia, czy dramat, czy serial, film kinowy czy telewizyjny. Za każdym razem ta postać ma być żywa, ma nieść jakieś pytanie, ma działać, nieść żywy komunikat dla widza. Chcę żywej reakcji od widza, to są podwaliny, a że świat proponuje mi w którymś momencie więcej ról komediowych, chce ode mnie, żebym go rozśmieszał to tylko powierzchnia. Dla mnie to kolejna emanacja mojego postanowienia bycia współtwórcą sztuki filmowej, myślę o tym czysto praktycznie. W byciu artystą, czyli człowiekiem, który zastanawia się nad istotą człowieczeństwa, nad jego tajemnicą i ma nieść ludziom jakieś idee, radość życia, obojętne jest czy to komedia, czy dramat.

Myślę, że możemy zakończyć radością życia w takim razie. Mistrz już w kinach w całej Polsce. Zapraszamy serdecznie.

Szczególnie zapraszam do kin, żeby skorzystać z okazji i doświadczyć pełni tego kinowego spotkania.

Dziękuję.

Dzięki.

 

Reklama