Był sobie kiedyś chłopak z gór, który odkrył, że potrafi słuchać i potrafi opowiadać. Pisał kolegom z klasy wypracowania za pieniądze, a potem do ogólnopolskiej gazety napisał reportaż. „Rozgrzeszenie”. Pierwszy polski poważny reportaż o homoseksualizmie. Uczeń Hanny Krall, najwybitniejszy chyba polski reportażysta, tłumaczony na dwadzieścia języków. Dzisiaj jest niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie reportażu, nazwijmy to po imieniu, profesorem. Nic dziwnego, że odważnych do tego, by zrobić z nim wywiad było co niemiara.
Z Mariuszem Szczygłem rozmawia Grzegorz Kapla
Przeczytałem Pańską najnowszą książkę, „Nie ma” i zaznaczyłem w niej najważniejsze zdanie. Jestem ciekaw, które z nich jest najważniejsze dla Pana.
Najważniejsze zdanie? Zacznę od tego, że to, co najważniejsze w tej książce w niej nie pada.Czytelnik sam musi to sobie znaleźć dla siebie. Jeśli miałbym się skupić na tym, co tam jest, to chyba byłoby to zdanie, które mi dała Hanna Krall: „Wszystko musi mieć swoją formę i swój rytm, panie Mariuszu. Zwłaszcza nieobecność musi mieć swoją formę”. I to chyba było takie zdanie,o którym pamiętałem,które mi patronowało przy pisaniu tej książki.
Mnie się spodobało inne.
Jakie?
„Kiedy milczę, myślę, że mnie nie ma”.
To nie jest moje najważniejsze zdanie, chociaż mówi o mnie rzeczywiście. Ja dużo mówię, dużo piszę, choćby na Instagramie, co tydzień mam felieton w „Dużym Formacie”, udzielam się też na Facebook’u. Gdyby nie było gazet albo ktoś zakazał by drukowania gazet i książek, pisałbym na murach albo płotach.
Doskonale to rozumiem.
To jest jak oddychanie, jak jedzenie, jak sikanie. Muszę pisać. Dla mnie to nie jest najważniejsze zdanie tej książki, chociaż to zdanie dobrze mnie określa.
Nie pomyślałem o tym w jednostkowej formule. Przyjąłem, że to w jakiś sposób opisuje naszą cywilizację, miejsce, w które zabrnęliśmy.
Że każdy musi coś mówić, a mało kto słucha?
Wszyscy mówimy, a słuchać nie ma za bardzo komu. Mówimy natych Instagramach, Facebookach, piszemy masę książek, których nikt nie przeczyta, bo masa krytyczna jest już po tamtej stronie przepaści. Mówimy bez przerwy.
Mnie czytają.Ja się z tego utrzymuję. Nie wiem ilu autorów, ilu pisarzy utrzymuje się z pisania. Na pewno utrzymują się tzw. kryminaliści, jak Bonda, Mróz, ale z tych nie-kryminalistów, to ja zarabiam na pisaniu. Mogę nic nie robić, a przeżyję i to jest sukces życiowy, osobisty. Owszem, dużo mówię, ale najpierw słucham. Szukam bohaterów do moich książek. W zawodzie reportera zaczyna się od słuchania. Czasami muszę w jednej chwili zachęcić człowieka, żeby opowiedział mi jakąś ważną bądź intymną historię. Często widzimy się pierwszy raz i potrzeba jakiegoś kluczyka do opowiadania. Czasami się zdarza, że muszę wracać, jak porucznik Columbo, o coś dopytać. Żeby napisać „Bilans Ewy” z tomu „Nie ma”, cztery razy byłem w Opolu u mojej bohaterki, bo ciągle mi było za mało. Spędziłem z nią miesiąc łącznie, rozmawiając, pisząc, wymieniając się uwagami co dać, czego nie dać, co jest ważniejsze, a co mniej.
W końcu ekonomistka.
Tak… jeśli jesteśmy przy tym, że wszyscy mówią, a mało kto słucha, to w tej chwili społeczeństwa zachodnie są bardzo narcystyczne. Ego jest ważne. Wielu ludzie powie, że bez ego nie byłoby postępu, bo ono pcha ludzi do rozwiązywania problemów. Tyle że moje ego nie istnieje bez ego moich bohaterów. Łączę to, że chce mi pisać, z tym, że chce mi się słuchać. Jestem w idealnym położeniu na skrzyżowaniu ludzkich relacji.
Mówimy o szczęściu, a mieliśmy mówić o braku.
Nie lubię słowa „brak”.
O nieobecności.
Tak. Książka nosi tytuł „Nie ma”, ale kiedy mnie pytają– czy to jest książka o braku? –mówię: nie. O stracie? Też nie. Słowo „nieobecność” podsunęła mi Hanna Krall, ale dla mnie „nie ma” to sformułowanie pełne równowagi i spokoju. W braku i w stracie jest coś smutnego, jakaś przegrana. W„nie ma” jest też „ma”. Moim zdaniem to jest książka o szukaniu „ma” w „nie ma”. Żeby z każdego „nie ma”, w miarę możliwości, wyciągać „ma”.
Jak w reportaż o rzeźbiarzu Tomku Górnickim, gdzie chciałoby się, żeby jego znikających rzeźb było coraz więcej.
Tomasz Górnicki to rzeźbiarz, który w zakamarki miasta wciska różne swoje prace. Rzeźbi, odlewa i zostawia je czasem pod mostem albo w przejściu podziemnym. Rzeźby potem znikają, ludzie je niszczą. Ale on to wpisał w los rzeźb. W „nie ma” wpisał istotę swojej twórczości. Instalowaliśmy razem, przed Bożym Narodzeniem, takiego smutnego uchodźcę z wielkimi, smutnymi oczami, z których leciały mu łzy. Pod Marszałkowską, w tunelu. Rzeźba zniknęła już po trzech godzinach i widziałem, jak Tomek był rozgoryczony.
Żadna z jego rzeźb nie żyła tak krótko.
Te rzeźby żyją krótko, ale rekordzistkom zdarza się trwać czasami rok.
Chrystus wisiał rok.
Chrystus wisiał rok pod mostem kolejowym przy Wiśle. Ale jak założymy, że „nie ma” jest immanentną częścią życia, to nam może będzie trochę lepiej. Dziś dla ogromnej części ludzkości ważne jest „ma”, czyli mieć, być, polecieć, zaliczyć, i w tym „ma” zapominamy, że to jest tylko stan przejściowy.
A musimy po sobie ślad zostawić. Nie węglowy, tylko artystyczny.
Musimy, ale niektórzy nie mają śladu artystycznego, tylko jednak węglowy. Śmieci, plastik. Kupują mnóstwo rzeczy, które muszą mieć, a zapominają, że „ma” to wybryk natury. „Ma” to zboczenie, dewiacja. „Nie ma” to stan stały i permanentny, bo tak naprawdę, kiedy spytamy starego człowieka to on głównie będzie mówił o tym, co stracił w życiu, i okaże się, że „ma” to tylko epizody.
Ale świadomość, którą być może z sobą zabierze w zaświaty, jeżeli jakieś istnieją, to może jest właśnie ten zysk.
Może.
Tak odebrałem tę książkę. Ona jest właśnie o tym, że musimy zbierać emocje. Najbardziej poruszające dla mnie opowiadanie to historia o tym, jak odchodzi kot i jego właścicielowi śni się ojciec.
Dziękuję. Tym właścicielem jestem ja. Nie umiem pisać o sobie w pierwszej osobie, gdy mam pisać o sprawach osobistych. To taka prosta, prawdziwa historia kotki uratowanej z parku. Miała na imię Holka, bardzo się z nią związałem, byliśmy ze sobą 12 lat. To była pierwsza bliska mi istota, która umarła. Nagle ktoś, kto był mi bliski, nie żyje. Oczywiście umierali wokół mnie ludzie, ale oni byli jednak dalecy.
Ale ten sen, który jest osią kompozycyjną tej historii, jest genialny.
Nie mogłem się pogodzić z jej śmiercią. Przez 30 dni chodziłem jak w transie. Uświadomiłem sobie, że chyba jestem już dorosły, bo dorosłymi stajemy się, kiedy stracimy to,co kochamy. Kto tak naprawdę ma psa lub kota to wie, że miłość między człowiekiem a zwierzęciem istnieje. Mówię szczerze, że płakałem po niej i przyśniła mi się śmierć mojego ojca, który żyje do dzisiaj, ale w tym śnie umarł. Zanurzył się pod wodę, we Włoszech, nigdy z tego morza nie wyszedł.Ja obudziłemsiębardzo spokojny. Nagle świat znowu wrócił do równowagi i ten sen spowodował to, że w jakiś sposób już zaakceptowałem tę stratę. I postanowiłem to opisać, ale krępuję się pisać w pierwszej osobie.
Być może dlatego określiłem to opowiadaniem. Jest też tekst, w którym brakuje słów. Zawiera mnóstwo pustych miejsc.
W „Nie ma” też nie ma słów. Taki zabieg formalny. To opowieść bohaterki, z której wybrałem różne strzępki, a między tymi strzępkami są całe hektary kropek i piszą mi czytelnicy, jak sobie te kropki uzupełniają, co myślą, że tam jest. To literacki rebus. Czuję przesyt literaturą wypoczynkową. Do samolotu jak wsiadamy to bierzemy głównie coś łatwego. Nad „Nie ma” trzeba się trochę pochylić. Najlepiej przeczytać ją na raty, nie za szybko. I trochę z nią poobcować. Wszystko w niej składa się w katalog różnych „nie ma”. Od wielkich traumatycznych, aż po zabawne, ale znaczące, które coś mówią o nas.
Padło słowo „traumatyczne”, bo jednak rozgłos tej książce przyniosła pewna traumatyczna historia.
„Śliczny i posłuszny” to reportaż, za który dostałem nawet nagrodę Dziennikarza Roku.
Ale to jest trochę opowieść o tym, jak żyje reportaż.
Tak, życie po życiu reportażu. Tekst, który wpłynął na wielu czytelników, bo piszą mi o tym. To opowieść o pewnej nauczycielce, która zakatowała swojego pasierba. Odbyła karę więzienia i potem znowu wróciła do szkoły, a nawet współpracowała z Ministerstwem Edukacji Narodowej, co mnie bardzo poruszyło. I to jest opowieść o…
Ultimate Video Player with preset id 8 does not exist!… o odpowiedzialności reportera.
I o tym, że łańcuch przemocy się nigdy nie kończy, że jak zaczniemy z przemocą, to ona się reprodukuje i dopóki sami jej nie zatrzymamy, będzie przychodziła z pokolenia na pokolenie.
Ciekawy jest ten moment, w którym reporter zastanawia się, jak daleko może się posunąć, bo jeżeli kara jest odbyta, skazanie jest wymazane, czy ma prawo temu człowiekowi po raz drugi odebrać szansę na resocjalizację?Reporterzy rzadko zastanawiają się nad tym, co się dzieje z ich bohaterami.
Zastanawiam się, czy to, że dałem sobie prawo, aby odmienić jej życie, a może nawet zniszczyć jej dotychczasowe życie, żeby nie mogła być dalej nauczycielką, czy to jest w porządku. O tym też piszę, bo sam mam różne myśli na ten temat. Jestem przekonany, że osoba, która, mimo że odbyła swój wyrok i jest zresocjalizowana, nie powinna pracować w Ministerstwie Edukacji Narodowej i przyznawać nauczycielom dożywotne uprawnienia. Jest to też historia o tym, że „nie ma” nie istnieje. Możemy mieć zatarte skazanie, odbyliśmy karę, ale przestępstwo zostaje w świadomości ludzi, co więcej, są ślady w internecie. W świecie internetu nic nie ginie. Każdy grzech, używam teraz słowa nie z mojego słownika, ale jest dobre, a więc każdy grzech, jeśli był odnotowany w internecie, ślad po nim zostanie tam na zawsze. To znaczy do końca elektryczności.
Ta historia ma kompozycję kryminału. Dlatego, że pojawia siętamtajemnicza postać, która wysyła informacje, podaje nitkę, natomiast nie podaje rozwiązań, czyli gdy reporter znajdzie rozwiązanie, dostaje następny ślad.
To była kobieta, która nie mogła pogodzić się z tym, że zabójczyni nadal jest nauczycielką. Nie mogła tego znieść. Zaproponowała mi, żebym podjął ten temat, a potem okazało się…
Ale teraz spojlerujemy, bo to wyjaśnienie w książce jest.
Dobrze, to nie spojlerujmy. Uchwycę się innego Pana słowa, że pisana jest jak kryminał. Staram się pisać wiele moich tekstów, które nie są kryminałami, jak kryminały. Jeden krytyk ukraiński stwierdził, że ja piszę trochę metodą striptizu, tzn. nie ujawniam wszystkiego od razu. Najpierw jedna rękawiczka, potem druga rękawiczka, potem bluzeczka, haleczka, a droga do sedna jest jedna… Po prostu striptiz. Staram się dawkować informacje, wciągać czytelnika w akcję i trzymam dla niego pewne zaskoczenia. Kiedy mam materiał zebrany,spisany i tak to sobie wszystko leży, ja się nad tym pochylam i myślę sobie: Dobrze, z tego zrobię zaskoczenie pierwsze, z tego zrobię zaskoczenie drugie, a to będzie puenta. Tak komponuję ten materiał, jakbym pisał kryminał.
Autor kryminału nie zna zakończenia często, kiedy zaczyna pisać.
A ja znam zakończenie, bo jestem reporterem i już wiem, jakie jest. To jest ta różnica.
Są różne metody prowadzenia wywiadów. Niektórzy piszą sobie pytania na kartce i wypatrują okazji, żeby je zadać, inni rozmawiają, mając w pamięci Pańską historię ze spadkobiercą imperium Batów. Bardzo lubię tę historię. Pan Bata pozwolił Panu zadać jedno pytanie– jak żyć?
Rzeczywiście, w „Gottlandzie” opisywałem imperium Batów. Najważniejszy potomek Batów jeszcze żył. To był prawie 90-letni pan, który mieszkał i pracował w Kanadzie jako szef firmy Bata. Jego sekretarka odpisała mi na maila, że mogę mu zadać pytanie, ale najlepiej, żeby ono było ważne i żeby było jedno. Jakie ma być to pytanie? – myślałem. Przecież nie o historię firmy…
Właśnie.
Pomyślałem, że napiszę: „Szanowny Panie Bato, jak żyć?”. I odpowiedział mi pan Bata jak. Ja mam swoją odpowiedź, przejętą od egzystencjalistów. Mimo pogody ducha, mimo tego, że mam jakieś ptaszki na koszuli i jestem dosyć wesołym człowiekiem – mówi się przecież „wesoły jak Szczygieł” – nie bardzo widzę sens życia. Sensu istnienia naszego świata dopatrzyć się nie mogę. Do tego jeszcze jestem ateistą. W związku z tym,musiałem odpowiedź na pytanie „jak żyć?” pożyczyć od ludzi typu Sartre czy Camus: dobrą drogą dojść do śmierci. Po prostu. Jeszcze mam takie pośrednie, małe prawdy, techniczne, które pozwalają mi żyć na co dzień, ale tajest najważniejsza.Nie pozostawiać po sobie śmieci, syfu. I nie chodzi mi tylko o śmieci materialne. To jest moja odpowiedź, chyba dobra dla wszystkich, dla tych co wierzą i nie. Jajej nie sugeruję, niech każdy znajdzie swoją. To jest po prostu ta odpowiedź, którą ja mam od jakiegoś czasu.
fot.: Monika Szałek
