Cienie imperium – wywiad z Karolem Starnawskim i Tomaszem Grzywaczewskim

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin

Codzienność nienormalności – wywiad z Karolem Starnawskim, reżyserem filmu „Cienie imperium” i Tomaszem Grzywaczewskim, scenarzystą oraz autorem książki „Granice marzeń. O państwach nieuznawanych”

 

Dawid Dróżdż: „Cienie imperium” to historia trzech rodzin mieszkających w tzw. krajach nieuznawanych, a więc na terenie regionów, które wywalczyły swoją autonomię, ale formalnie nadal przynależą do innych narodów. Unikacie jednak przedstawienia genezy konfliktów na Krymie, w Karabachu i Abchazji. Dlaczego postanowiliście uczynić film bardziej apolitycznym i skupić się na historii jednostek?

Tomasz Grzywaczewski: Zdawaliśmy sobie sprawę, że materia filmowa jest zupełnie inna niż materia literacka. W filmie najlepiej, jeśli dzieje się coś „tu i teraz”. Sama fascynująca historia, która w książce niesie ładunek emocjonalny, może nie mieć odpowiedniej dramaturgii na ekranie. Bardzo długo zastanawialiśmy się, które spotkane przeze mnie podczas pracy nad reportażem osoby warto uczynić bohaterami filmu.

 
Reklama
 
Reklama

Karol Starnawski: Ostatecznie wybraliśmy trójkę bohaterów. Arcach to młody Ormianin, od lat żyje i studiuje na Ukrainie, ale pochodzi z Karabachu (terytorium formalnie przynależne do Azerbejdżanu), gdzie mieszkają jego rodzice, którym grozi niebezpieczeństwo konfliktu zbrojnego. Timur pochodzi z Krymu, ale wojna zmusiła go do przesiedlenia się wraz z rodziną do Lwowa, cały czas chce jednak wrócić na front do Donbasu. Aleksander jest Litwinem, który walczył po stronie Gruzji przeciwko separatystom z Abchazji. Teraz próbuje nawiązać kontakt ze swoją rodziną, która żyje w obwodzie kaliningradzkim. Każdy z bohaterów przemieszcza się między różnymi krajami, szuka swojego miejsca na ziemi, wszyscy za czymś tęsknią, chcą wrócić do swoich domów, ale nie mogą.

Ponadto nasi bohaterowie są w różnym wieku, wszyscy poprzez swoje doświadczenie mają inne spojrzenie na kraj, wojnę i rodzinę. Pomyśleliśmy, że ten film może być metaforycznym portretem jednego życia.

Nie baliście się, że dla polskiego czy zachodnioeuropejskiego widza te historie mogą być niezrozumiałe?

T.G: Baliśmy się, że to właśnie pokazanie szerokiego kontekstu geopolitycznego spowoduje, że widz się zagubi. Każda z tych historii jest skomplikowana, szczególnie dla ludzi niezaznajomionych z sytuacją na tych terenach. Skupiliśmy się na doświadczeniu wojny, aby zuniwersalizować film. Kontekst polityczny pojawia się, ale nie wdajemy się w szczegółowe rozważania. Nie chcieliśmy robić reportażu faktograficznego, ale film przedstawiający ponadczasowe problemy.

 
Reklama

Nie przez przypadek jednak w pierwszej ze scen widzimy pomnik Stalina. Rosja odgrywa we wszystkich przedstawionych przez was konfliktach ogromną rolę.

K.S.: Łatwo było popaść w prosty, antyrosyjski przekaz i w każdym zdaniu przekonywać widza, że wszystkie nieszczęścia tego świata są wynikiem działań Rosjan. To jest pociągające filmowo, ale wiedziałem, że nie chcę „taniego” demonizowania tego kraju. Najważniejsze były dla mnie wewnętrzne konflikty bohaterów – to, że Arcach jest młodym chłopakiem, który spełnia swoje marzenia w obcym kraju, ale jednocześnie czuje odpowiedzialność wobec Karabachu i rodziny.

Jak wygląda wspomniana przez ciebie odpowiedzialność za swój kraj wśród młodych ludzi, którzy stoją w rozkroku między patriotyzmem a szansą rozwoju na Zachodzie?

K.S.: Priorytetem dla Arcacha jest kariera muzyczna – jest raperem, który chce się realizować twórczo i spełniać swoje marzenia, w obcym dla siebie kraju, na Ukrainie. Jest jednak bardzo związany z Karabachem i rodziną, ma nawet wytatuowany na ręku krzyż karabaski. Z jednej strony chciałby zostać w swojej ojczyźnie i wstąpić do wojska, żeby spełnić swój obowiązek obywatelski, ale z drugiej strony chce prowadzić normalne życie. Dla młodych ludzi zachodnia Europa funkcjonuje na zasadzie „american dream”, nawet Polska jest dla nich atrakcyjnym kierunkiem.

Jak teraz wygląda sytuacja w Karabachu? W kwietniu 2016 roku doszło do złamania zawieszenia broni. Czy nadal panuje tam niepokój przed powrotem konfliktu zbrojnego? 

K.S.: Podczas naszego pobytu doszło do incydentu, w którym żołnierze Azerscy stacjonujący przy linii frontu zabili Ormianina. Akurat tego dnia chcieliśmy jechać w tamte okolice, aby zrealizować kilka ujęć wizualizujących tę wojnę. Żołnierze Karabascy cofnęli nas jednak, zarekwirowano kamerę, była obawa, że skasują cały nagrany materiał. Łatwo było wyczuć napięcie, które panowało wówczas w wiosce. Na co dzień życie toczy się tam normalnie, jest otwarty sklep, ludzie łowią ryby w jeziorze. Wystarczy jednak jeden incydent i wioska zostaje odcięta od świata, nie można z niej wyjechać, ani do niej wjechać.

T.G.: To jest ta nienormalność wojenna – ludzie zostali uwięzieni w strefie przyfrontowej i muszą w niej funkcjonować. W każdej chwili mogą tam spaść pociski. Kiedy byliśmy w Karabachu, to panowało powszechne przekonanie, że wojna może w każdym momencie wybuchnąć. W tym roku odbyły się tam jednak „nieuznawane” piłkarskie Mistrzostwa Europy CONIFA, podczas których zmierzyły się państwa nieuznawane, narody pozbawione własnego państwa oraz różne mniejszości narodowe i etniczne. Myślę, że to był ważny moment dla Karabachu, który zamanifestował, że jest w na tyle stabilnej i bezpiecznej sytuacji, że może zorganizować międzynarodowy turniej.

Mimo towarzyszącego bohaterom lęku udaje się im więc zachować resztki normalności…

T.G.: Tak, ale nie jest to łatwe. Nasz kolejny bohater, Timur, jest w stu procentach skoncentrowany na walce o wolną Ukrainę. Na ziemię sprowadza go żona, która pokazuje realne problemy – przypomina, że muszą znaleźć dach nad głową, a podczas przeprowadzki do Lwowa spakować garnki czy talerze. Myślę, że w ogóle figura silnej kobiety to kolejna kwestia, łącząca bohaterów. To one starają się zachować normalność, budować dom, poczucie bezpieczeństwa, ogarniać prozaiczne sprawy, które są poza wielką polityką, ale bez nich nie dałoby się przetrwać.

Z kolei Irina, żona Aleksandra, w zasadzie podejmuje za niego działania, ponieważ traumy wojenne spowodowały, że jest człowiekiem bardzo wycofanym i biernym. Mieliśmy wrażenie, że mentalnie nadal jest na froncie. Być może bez Iriny nigdy nie byłby w stanie odezwać się do swojej siostry, która mieszka w obwodzie kaliningradzkim

K.S.: Te przykłady przedstawiają tragiczny los kobiet, których potrzeby i pragnienia są na drugim planie, bo faceci mają swoją idée fixe. Heroizm i codzienna walka kobiet o swoją najcenniejszą ojczyznę, a więc rodzinę były dla mnie bardzo poruszające.

Tworzenie pozoru normalności jest utrudniane przez sytuację ekonomiczną. Karabach czy Abchazja z jednej strony cieszą się swoją niezależnością, ale z drugiej strony, poprzez odłączenie się od innych państw często popadają w kryzys gospodarczy. 

T.G.: W zasadzie żadne z nieuznawanych państw nie byłoby w stanie samodzielnie funkcjonować. Karabach jest najsilniej wspierany gospodarczo przez Armenię, ale także przez Rosję. Abchazja utrzymuje się z turystyki i uprawy mandarynek, ale także znajduje się pod silnym wpływem gospodarczym i kulturowym Rosji. Język abchaski zanika tam na rzecz rosyjskiego – sami Abchazowie przyznają, że już są zrusyfikowani.

Na tym polega tragizm państw nieuznawanych. Z jednej strony mają prezydenta, granice, paszporty, ale z drugiej strony są zupełnie uzależnione od Rosji. Wygrały wojny dzięki łaskawości swojego brata z Moskwy, ale dzisiaj ten brat wystawia im rachunek. W ten sposób Rosja realizowała swój interes. Gdyby zakręciła kurki z pieniędzmi i odcięłaby handel, to te państwa by nie przetrwały. Wolność, którą wywalczyły jest wolnością na rosyjskich warunkach.

Jak Rosja wykorzystuje swoją przewagę gospodarczą?

T.G.: Dla przykładu, na początku lat 90., po wojnie między Gruzją a Abchazją, Rosja zaczęła grać na dwa fronty i założyła blokadę handlową na Abchazję. Dzisiaj tamtejsi mieszkańcy wspominają ten okres jak koszmar. Ukraina z kolei gospodarczo nie podniosła się nadal po Majdanie. To pokazuje, że cena za niezależność jest bardzo wysoka. W wyniku tego nastroje proeuropejskie i promajdanowe uległy osłabieniu. Patriotyzm patriotyzmem, ale jeść coś trzeba, a hrywna jest słaba. Ogromnym wsparciem dla ukraińskiej gospodarki jest otwarcie rynków europejskich i możliwość wyjazdu na zachód, gdzie ludzie zarabiają pieniądze i wysyłają je do bliskich w kraju.

Konflikty na wschodzie Europy, ale także kryzys ekologiczny sprawiają, że Europa Zachodnia będzie coraz bardziej wielokulturowa i wielowyznaniowa. Jak zapatrujecie się na przyszłość naszego kontynentu?

K.S.: Europa znalazła się na zakręcie, bo nadszedł okres rozczarowania UE, czego przejawem był Brexit. Przerośnięta biurokracja europejska czy emigranci zalewający rynek pracy, z punktu widzenia Brytyjczyków, ich ograniczali. Model wspólnej, zjednoczonej Europy zaczął poszczególnym narodom trochę ciążyć. To świetne pole do tego, aby na tej glebie zaczęły wyrastać ruchy skrajne zarówno z lewej, jak i z prawej strony, które będą wykorzystywały lęki ludzi z niższych warstw społecznych do tego, aby budować swój kapitał i w konsekwencji sprawować władzę. Taki kraj jak Rosja, który dąży do odbudowania swojej niedawnej potęgi, skrzętnie się temu przygląda i kibicuje.

 
Reklama

T.G.: I wykorzystuje. Propaganda rosyjska ma gigantyczną elastyczność w operowaniu i wspieraniu różnych ruchów ideologicznych. Dla Rosji ideologia w ogóle nie istnieje. Na poziomie realnych działań jest pragmatyczna i nie ma dla niej żadnego problemu, żeby jednocześnie wspierać ruch narodowo-patriotyczny i ruch ekologiczno-równościowy. Rosja może wspierać każdą opcję ideologiczną, która z ich perspektywy będzie pogłębiała konflikty społeczne.

Jakie znaczenie w budowaniu swojej potęgi odgrywa rosyjska propaganda?  

T.G.: Jak mówi jeden z naszych bohaterów – „Rosja nie lubi prawdy”. Myślę, że ten kraj na gigantyczną skalę operuje manipulacją. Formuje własną wizję świata i porządku międzynarodowego.

Najbardziej rażącym dla nas przykładem rosyjskiej manipulacji było zaskoczenie Ormian, kiedy usłyszeli, że Rosjanie wraz z hitlerowskimi Niemcami napadli na nas w 1939 roku. W historiografii rosyjskiej wojna trwała od 1941 roku i nazywana jest wielką wojną ojczyźnianą. W tej optyce Rosja występuje jako bohaterski pogromca nazizmu, obrońca cywilizacji. Dzisiaj nadal często opierają na tym swoją politykę. Zauważmy, że każdy kto staje się przeciwnikiem Rosji jest z automatu faszystą. W tej retoryce na Ukrainie walczy się z banderowcami, na Gruzji z nacjonalistami. Ta propaganda ma ogromny wpływ na formowanie postaw mieszkańców państw nieuznawanych i państw, będących w rosyjskiej orbicie wpływów. Jeżeli ktoś ogląda rosyjską telewizję, to naprawdę może uwierzyć, że sprawcą całego zła na ziemi jest Unia Europejska do spółki ze Stanami Zjednoczonymi.

Spróbujmy zmierzyć się zatem z rosyjską propagandą. Na ile zasadne jest utożsamianie Ukraińców z Majdanu z banderowcami?

T.G.: Nie wierzę w to, że Ukraińcy nawet związani z ruchami nacjonalistycznymi (Prawy Sektor czy Partia Swoboda) są zadowoleni z polityki prowadzonej przez OUN i UPA wobec Polaków podczas II wojny światowej. Myślę, że problemem jest świadomość historyczna wśród Ukraińców. Na Wołyniu w miejscu, gdzie odbyła się jedna z największych bitew między NKWD a siłami UPA stoi duży panteon i cerkiew. Są tam nawet wywieszone tablice informacyjne, gdzie są pokazane analogie między tamtymi wydarzeniami a współczesnym konfliktem. Łatwo jest zbudować na tym swoją tożsamość – dzisiaj toczą wojnę z tym samym wrogiem co przed laty. Sęk polega na tym, że w tym miejscu w 1943 roku spacyfikowano polską wieś, po której nic nie zostało i nie ma o tym ani słowa, żadnego krzyża, obelisku, który to upamiętnia. To jest właśnie pamięć selektywna. Taka sytuacja budzi nie tylko słuszne oburzenie wśród Polaków, ale co gorsza staje się pożywką dla propagandy rosyjskiej, wzmacniającej w Polsce narrację o złych Ukraińcach, banderowcach. Siłą rzeczy będzie to budziło napięcia z naszym krajem.

K.S.: Dla Ukraińców Bandera jest bohaterem narodowym, który walczył o ich niepodległość. W proukraińskich patriotycznych ruchach, które się zrodziły na Majdanie jest obecny jako pewien symbol. Dla nas kojarzy się przede wszystkim z rzezią wołyńską. Timur chodził w mundurze, gdzie miał odznakę bandery, bierze udział w uroczystościach, które odbywają się pod pomnikiem Bandery we Lwowie, ale nie wyczuliśmy płynącej z jego strony niechęci wobec Polaków. Trudno utożsamiać go z banderowcem.

Czy trudna historia wpływa na teraźniejszość? Jak postrzegacie obecne stosunki polsko-ukraińskie?

K.S.: Podobno Wołodymyr Zełenski chce spotkać się z Putinem w towarzystwie głów państw USA, Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec w sprawie zawarcia pokoju na Krymie. Niestety wśród pośredników w sporze nie wymienił Polskich władz, co pokazuje, że obecnie prezydent Ukrainy nie widzi w Polsce sojusznika. Jako obywatele gorąco wspieraliśmy Ukrainę podczas pomarańczowej rewolucji czy w trakcie Majdanu. Wielu Ukraińców ma u nas dom, pracuje, buduje swoje szczęście. Lekceważąca postawa wobec Polski jest dość rażąca. Być może jednak z ich perspektywy sojusz z innymi krajami jest bardziej opłacalny. To też powinien być dla nas materiał do gorzkiej refleksji. Być może jako państwo i społeczeństwo popełniliśmy jakieś błędy?

T.G.: Powinniśmy zastanowić się czy potrafimy zrozumiale komunikować nasze oczekiwania względem Ukrainy oraz podejmować działania, które pokażą im, że sojusz z Polską jest czymś wartościowym. Konieczna jest konsekwencja. My was wspieramy przeciwko agresywnemu Imperium, ale wy traktujcie nas jako partnera i sojusznika w sprawach państw Europy Środkowej i szerzej całej Unii Europejskiej. To jednak jest polityka a nie klepanie się po plecach. Podczas dotychczasowych rewolucji Polacy byli w większości proukraińscy. Świadczyło to o tym, że trudna historia nie musi być przeszkodą dla zbudowania dobrosąsiedzkich relacji. Można oddzielić myślenie i pamięć o historii od współczesnych wydarzeń. Niestety wydaje się, że ten kapitał zaczyna być zaprzepaszczany.

Reklama

Najlepiej

Mija właśnie piętnaście lat odkąd zacząłem swoją przygodę z reklamą